{"id":1302,"date":"2012-06-25T12:11:14","date_gmt":"2012-06-25T17:11:14","guid":{"rendered":"http:\/\/jenzera.org\/web\/?p=1302"},"modified":"2012-08-22T18:06:35","modified_gmt":"2012-08-22T23:06:35","slug":"%c2%bfhacia-donde-va-el-movimiento-indigena-colombiano","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/jenzera.org\/?p=1302","title":{"rendered":"\u00bfHacia d\u00f3nde va el movimiento ind\u00edgena colombiano?"},"content":{"rendered":"

V\u00edctor Segura Lapouble\"\"<\/a><\/strong><\/p>\n

Profesor universitario<\/p>\n

 <\/p>\n

En esta entrevista[1]<\/strong><\/a> el antrop\u00f3logo Efra\u00edn Jaramillo Jaramillo da su opini\u00f3n sobre aspectos controvertidos de las organizaciones de los abor\u00edgenes colombianos y las conflictivas relaciones que han tenido con las izquierdas. Este dialogo tuvo lugar en Bogot\u00e1 el 28 de abril de 2012, con\u00a0 motivo de la presentaci\u00f3n del libro \u201cLos Ind\u00edgenas colombianos y el Estado. Desaf\u00edos ideol\u00f3gicos y pol\u00edticos de la multiculturalidad\u201d<\/em> del Grupo Internacional de Trabajo sobre Asuntos Ind\u00edgenas (IWGIA) y el Colectivo de Trabajo Jenzera. Esta entrevista busca suscitar el debate sobre los conflictos que <\/strong>lesionan a estos pueblos tan significativos en la historia del pa\u00eds. [2]<\/strong><\/a> <\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

V\u00edctor Segura Lapouble (V.S.L.)- Para empezar, hablemos un poco sobre la historia y din\u00e1mica de las recientes luchas ind\u00edgenas en Colombia; c\u00f3mo se iniciaron, qu\u00e9 las motivaron, cu\u00e1les fueron sus objetivos, c\u00f3mo se desarrollaron\u2026 <\/em><\/h3>\n

Efra\u00edn Jaramillo Jaramillo (<\/strong>E.J.J.)-<\/strong> Luchas ind\u00edgenas se han presentado siempre desde la \u00e9poca de la Conquista espa\u00f1ola. La historia de Colombia est\u00e1 llena de episodios de esta naturaleza; la mayor\u00eda de estas contiendas las dieron los ind\u00edgenas para detener la invasi\u00f3n de sus territorios, impedir el saqueo de sus bienes y riquezas y evadir la esclavitud. Pero en esta \u00faltima etapa de movilizaci\u00f3n ind\u00edgena, que es a la que seguramente te refieres, las luchas se dieron por la tierra y empezaron principalmente en el departamento del Cauca. Y se originaron all\u00ed, por cuanto el Cauca es una regi\u00f3n que se ha caracterizado por en\u00e9rgicas protestas y levantamientos protagonizadas por sus pobladores ancestrales contra los poderes que los han dominado; por lo general estos alzamientos eran de naturaleza insurreccional en la medida en que estaban dirigidos contra gobiernos locales, que representaban los intereses de los gamonales, los terratenientes y la iglesia, que en casi todas las zonas estaban aliados o eran los mismos. Importante para entender esta movilizaci\u00f3n de los ind\u00edgenas, iniciada a finales de los a\u00f1os 60, es que tuvo lugar en un contexto generalizado de lucha por la tierra en Colombia. Para el caso ind\u00edgena tuvo que ver con la recuperaci\u00f3n de las tierras de sus resguardos, acosados por el hambre y la miseria.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>\u00bfSigue siendo la lucha por la tierra el motor de sus movilizaciones?<\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>En Colombia todav\u00eda hay pueblos y comunidades que no tienen asegurada la tierra, pero aquellos pueblos que llevaron a cabo con \u00e9xito las recuperaciones de tierra en los a\u00f1os 70, est\u00e1n mejor y gozan de un ostensible bienestar econ\u00f3mico y social, aunque todav\u00eda no hayan logrado erradicar totalmente la pobreza. En el Cauca, sin embargo, recuperadas buena parte de las tierras de sus ancestros y mejoradas sus condiciones de vida, han aflorado otros problemas y el eje de las movilizaciones se ha venido desplazando en estas \u00faltimas dos d\u00e9cadas hacia la b\u00fasqueda de espacios propios de representaci\u00f3n pol\u00edtica, hastiados de que sean los partidos y otras fuerzas pol\u00edticas, los que les condicionen, o a\u00fan, definan sus agendas. Esto condujo a que aquellos partidos con un marcado sentido autoritario de su pr\u00e1ctica pol\u00edtica decidieran ignorarlos, cuando entendieron que no pod\u00edan cooptarlos; pero ha llevado tambi\u00e9n a que a los ind\u00edgenas se arrimaran otros sectores sociales, que como los negros, los campesinos y sectores populares de ciudades y pueblos vecinos, buscaban hacer tolda com\u00fan con ellos, procurando subirse a un escenario pol\u00edtico-organizativo propicio para luchar, como movimiento social pluricultural, contra ese entramado de exclusi\u00f3n social y pol\u00edtica que los afectaba a todos por igual.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>\u00bfPodr\u00eda entonces se\u00f1alarse que las primeras movilizaciones ind\u00edgenas eran de naturaleza campesina, mientras estas \u00faltimas son de origen cultural y pol\u00edtico? <\/em> <\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>Existen varias interpretaciones al respecto. Analistas de la izquierda marxista plantean que se trat\u00f3 de una genuina lucha de clases de ind\u00edgenas-campesinos sin tierra, contra terratenientes. Pero hay historiadores y antrop\u00f3logos que sostienen que desde siempre han sido movilizaciones \u00e9tnicas por la defensa de sus culturas y recuperaci\u00f3n de sus territorios ancestrales. A mi juicio las dos interpretaciones m\u00e1s que excluirse mutuamente, se complementan. Los ind\u00edgenas empiezan a movilizarse en momentos en que la situaci\u00f3n social y econ\u00f3mica de sus comunidades se hab\u00eda vuelto insostenible por la falta de tierras; en eso su situaci\u00f3n no se diferenciaba mucho de la que viv\u00edan los campesinos; pero a diferencia de estos, los ind\u00edgenas no luchaban por cualquier tierra; para ellos era importante volver a tener \u00a0dominio sobre el territorio de sus ancestros y liberarse de la humillante opresi\u00f3n que sufr\u00edan, precisamente por encontrarse separados de sus tierras. No obstante siempre habr\u00e1 ap\u00f3stoles en ambas orillas, que recargan ideol\u00f3gicamente estas contiendas ind\u00edgenas por la tierra, caracteriz\u00e1ndolas como luchas de clase o como luchas \u00e9tnicas. Cuando se exacerban estas divergencias interpretativas, puede conducir a divisiones, como las que se dieron en el CRIC[3]<\/a> a finales de los a\u00f1os 70. Ahondar en esto es un tema para la academia, pues los ind\u00edgenas ya no le prestan mayor atenci\u00f3n, porque andan en otras cosas. Lo importante de entender de esta historia es que los ind\u00edgenas del Cauca se hicieron a la tierra de sus mayores, ampliaron a\u00fan m\u00e1s sus resguardos, mejoraron sus condiciones de vida, fortalecieron sus organizaciones, se sacudieron el yugo de los gamonales y de la iglesia, eliminaron los sistemas de terraje y otras formas de servidumbre, y desarrollaron con \u00e9xito programas propios de producci\u00f3n, salud y educaci\u00f3n. En s\u00edntesis derrotaron a los terratenientes del Cauca que los hab\u00edan despojado de sus tierras, superaron sus aprietos materiales y dieron vuelta a la p\u00e1gina. Hoy enfrentan, como le digo, otros problemas.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>Pero hay quienes opinan que el movimiento ind\u00edgena no anda bien y que se requiere devolver la p\u00e1gina para ver donde est\u00e1n los errores, o las \u201cdesviaciones\u201d, como las llaman algunos cr\u00edticos.<\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong> Por lo general las cosas no tienen vuelta, veamos: ya hoy en Colombia no se puede hablar de un movimiento ind\u00edgena homog\u00e9neo. Eso es una generalizaci\u00f3n que ha despistado a muchos. El movimiento ind\u00edgena que impresion\u00f3 positivamente a los colombianos y sac\u00f3 a la luz p\u00fablica la problem\u00e1tica de sus \u00a0pueblos, ven\u00eda gest\u00e1ndose tres d\u00e9cadas antes en el Cauca y el Tolima con los levantamientos del legendario l\u00edder ind\u00edgena p\u00e1ez Manuel Quint\u00edn Lame Chantre, para impedir la disoluci\u00f3n de los resguardos. Estas luchas adquirieron, como te dije antes, sus m\u00e1s \u00e1lgidos momentos al calor de las luchas campesinas por la tierra a finales de los a\u00f1os 60. Con estas caracter\u00edsticas se fue\u00a0 conformando este movimiento ind\u00edgena que se expandi\u00f3 por toda la zona andina. A los ind\u00edgenas en estas regiones de las cordilleras de los Andes y sus Valles, m\u00e1s all\u00e1 de sus identidades culturales particulares, los juntaba la necesidad de tierra y sus adversarios eran los terratenientes. Esto gener\u00f3 una identidad pol\u00edtica sin par, que es la que aglutin\u00f3 a sus pueblos y emboc\u00f3 sus luchas en un solo torrente. En las llanuras del Oriente colombiano y en las selv\u00e1ticas zonas del Amazonas y del Pac\u00edfico, las luchas surgieron un poco despu\u00e9s y no las defin\u00eda la recuperaci\u00f3n de sus tierras; de lo que se trataba all\u00ed era de defenderlas frente a compa\u00f1\u00edas extractoras de recursos (madereros y mineros), ganaderos y a\u00fan de campesinos colonos, expulsados desde el interior del pa\u00eds por la violencia. El movimiento ind\u00edgena que surgi\u00f3 en la zona andina fund\u00f3 la ONIC[4]<\/a> en 1981, con la concurrencia de ind\u00edgenas de la Selva, los Llanos Orientales y el Pac\u00edfico\u2026<\/p>\n

V.S.L.-<\/strong>\u2026 \u00bfno fue esa la \u00e9poca que caracterizaste como la edad de oro del movimiento ind\u00edgena colombiano en un art\u00edculo de Mundo Ind\u00edgena de IWGIA?<\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>Si, fueron unos a\u00f1os extraordinarios; de ascenso organizativo y cualificaci\u00f3n pol\u00edtica, durante los cuales se fundaron la mayor\u00eda de las organizaciones regionales y zonales que hoy existen en el pa\u00eds. L\u00edderes ind\u00edgenas del Cauca, sus colaboradores y varios amigos que trabajaban en el INCORA[5]<\/a>, colaboraron para que se crearan los resguardos ind\u00edgenas en el Amazonas, la Orinoquia y el Pac\u00edfico. Este movimiento ind\u00edgena representado por la ONIC , logra en esa \u00e9poca, que va hasta mediados de los a\u00f1os 80, abarcar a m\u00e1s del 90% de los 82 pueblos ind\u00edgenas que hay en el pa\u00eds, alcanzando una unidad que no se hab\u00eda logrado en otro lugar de Am\u00e9rica. Es all\u00ed cuando llegan los ap\u00f3stoles que traen la creencia de que pueblos ind\u00edgenas selv\u00e1ticos no pod\u00edan ser orientados por una organizaci\u00f3n, que como la ONIC, \u00a0era guiada por una organizaci\u00f3n andina como el CRIC, y menos que una y la misma organizaci\u00f3n estuviera cobijando ind\u00edgenas de zonas tan diferentes como la Selva, el Llano y los Andes. De esa forma se presenta una segunda ruptura en el movimiento ind\u00edgena, que es el germen de lo que a\u00f1os m\u00e1s tarde ser\u00eda la OPIAC[6]<\/a>.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>\u00bfCu\u00e1l fue y como se present\u00f3 la primera ruptura?<\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>La que mencion\u00e9 antes y que se present\u00f3 en el CRIC,<\/em> la organizaci\u00f3n ind\u00edgena m\u00e1s definida y emblem\u00e1tica del pa\u00eds, que ostenta el m\u00e9rito de haber derrotado a una clase terrateniente retardataria y punitiva, si bien con grandes sacrificios y p\u00e9rdidas en vidas humanas, pues hasta finales de los a\u00f1os 80 hab\u00edan muerto cerca de un millar de ind\u00edgenas, entre ellos muchos l\u00edderes destacados. A comienzos de los a\u00f1os 80 del siglo pasado, en momentos muy dif\u00edciles para el CRIC, cuando el presidente Turbay Ayala con la expedici\u00f3n del Estatuto de Seguridad, le declar\u00f3 la guerra a los ind\u00edgenas del Cauca para acabar con sus luchas por la tierra, llegan otros ap\u00f3stoles, diferentes a los anteriores, que difunden la alucinante idea, de que entre guambianos y pa\u00e9ces, los dos m\u00e1s significativos pueblos ind\u00edgenas del Cauca, que hab\u00edan luchado hombro a hombro por las tierras de sus resguardos y contra el terraje, habr\u00edan diferencias culturales, y por lo tanto ideol\u00f3gicas y pol\u00edticas en la forma de concebir la tierra; de esta forma se fragu\u00f3 el fraccionamiento del CRIC, dando lugar al surgimiento de AISO[7]<\/a>, que es el embri\u00f3n de lo que m\u00e1s tarde ser\u00eda AICO[8]<\/a>. Estoy simplificando las cosas, pues en el fondo de esta ruptura se encontraba la teor\u00eda de las nacionalidades ind\u00edgenas que estaba en boga en M\u00e9xico y que aqu\u00ed algunos amigos cercanos a los ind\u00edgenas la acogieron con devoci\u00f3n. Se trat\u00f3 de un momento muy inoportuno para plantear diferencias ideol\u00f3gicas. Pero bueno, as\u00ed son los ap\u00f3stoles, llegan cuando uno menos lo espera. Hay una amplia pl\u00e9yade de ellos, unos con ruana, otros con sotana, otros de bluy\u00edn, de corbata o de camuflado verde oliva, que generan nuevos cismas y nuevos movimientos. Se podr\u00eda se\u00f1alar m\u00e1s matices a estas aseveraciones gruesas, pero por ah\u00ed van los tiros. Quiz\u00e1s lo m\u00e1s importante de entender es que estas actitudes cism\u00e1ticas son m\u00e1s comunes de lo que se cree; adem\u00e1s, no se presentan exclusivamente en los ind\u00edgenas, es un proceder colombiano, quiz\u00e1s latinoamericano. As\u00ed como reza el refr\u00e1n, que palabra y piedra suelta no tienen vuelta, esta p\u00e1gina tampoco se puede devolver.<\/p>\n

V.S.L.- \u00bfQu\u00e9 ha cambiado en los movimientos sociales \u00e9tnicos en Colombia y que est\u00e1 sucediendo actualmente? <\/em><\/h3>\n

E.J.J.- <\/strong> Han cambiado muchas cosas. Los ind\u00edgenas han cambiado; sus organizaciones han cambiado. Algunas organizaciones se han venido preparando para contender a sus adversarios que tambi\u00e9n han cambiado, pues ya no se trata \u00fanicamente de terratenientes que corren las cercas y empujan a los ind\u00edgenas selva adentro y sierra arriba; ahora sus principales antagonistas son grandes empresas extractoras de recursos y econom\u00edas de plantaci\u00f3n que esquilman sus territorios y bienes naturales. En este sentido las principales\u00a0 organizaciones ind\u00edgenas no pretenden aislados enfrentar a adversarios tan poderosos; por el contrario buscan amigos que los apoyen y hacen alianzas con sectores sociales cercanos, para que sus movilizaciones tengan m\u00e1s impacto. En contraste, otras organizaciones, m\u00e1s tradicionales y al margen de las contiendas pol\u00edticas que se han dado en el pa\u00eds, han procurado aislarse de cualquier proceso pol\u00edtico, gestionando sus asuntos y enfrentando sus problemas sin apoyos o injerencias externas; los pueblos que as\u00ed proceden, al encerrarse en esencialismos culturales, para blindarse de reales o imaginarias imposiciones culturales, son, vaya paradoja, cooptadas por el Estado, ONG y otras cosas parecidas. Pero lo m\u00e1s com\u00fan que sucede es que pierdan el aliento y se ahoguen, ya que ning\u00fan pueblo ha logrado sobrevivir y desarrollarse aisl\u00e1ndose y nutri\u00e9ndose de su propia substancia. Sin embargo, una buena parte de las organizaciones, por no decir la mayor\u00eda, han sido arrolladas por la violencia en sus territorios. Pero hay m\u00e1s cambios que a mi juicio tambi\u00e9n hay que tener en cuenta para entender el desarrollo de las organizaciones y la cuesti\u00f3n \u00e9tnica actual.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>\u00bfCu\u00e1les por ejemplo?<\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong> Uno que es muy importante. Aquella idea de Estado unitario y Naci\u00f3n homog\u00e9nea, que hab\u00eda sido el ideal de muchos pensadores y \u00e9lites pol\u00edticas de Colombia, comenz\u00f3 a resquebrajarse con la Constituci\u00f3n de 1991, y ya no va m\u00e1s. Surgieron a la luz p\u00fablica otras visiones sobre c\u00f3mo organizar la sociedad y el Estado, la producci\u00f3n, los territorios, otras formas de concebir el desarrollo y la ciencia, sustentadas por pueblos ind\u00edgenas americanos y africanos, tornando la cuesti\u00f3n \u00e9tnica en uno de los m\u00e1s importantes y complejos desaf\u00edos socio-pol\u00edticos para el Estado y para la Naci\u00f3n colombiana. Y no obstante el menoscabo que sufri\u00f3 la Constituci\u00f3n de 1991 con el reordenamiento econ\u00f3mico, jur\u00eddico y pol\u00edtico que se ha hecho del pa\u00eds en los \u00faltimos a\u00f1os para restaurar un r\u00e9gimen gamonalista y terrateniente, en el cual el presidente Uribe se empe\u00f1\u00f3 a fondo durante sus ocho a\u00f1os de gobierno, no se logr\u00f3 desmontar el Estado liberal de derecho que se ha venido construyendo, y que ha disminuido el poder de los potentados, las ideolog\u00edas y las religiones.<\/p>\n

El otro cambio, esta vez no tan positivo, es el que se ha producido al interior de las organizaciones ind\u00edgenas, como producto de la apertura del Estado hacia sus pueblos ind\u00edgenas y afrocolombianos con esa Constituci\u00f3n. Ha surgido un tipo de dirigente, que representa a sus pueblos ante el Estado. Se trata de modernos profesionales de la pol\u00edtica, con grandes capacidades oratorias, viajan mucho, se mueven con soltura en aeropuertos y hoteles, poseen excepcionales destrezas y donaire para desenvolverse en foros internacionales, manejan tecnolog\u00edas novedosas como computadoras, celulares y otras cosas por el estilo; los que vuelan m\u00e1s alto, cruzan fronteras, son llamados a participar de organismos internacionales, son influyentes en entidades del Estado, llegan al Senado de la Rep\u00fablica o a la C\u00e1mara de representantes y ocupan cargos p\u00fablicos tan importantes como la personer\u00eda de Bogot\u00e1; hablan de t\u00fa a t\u00fa con gobiernos y agencias de desarrollo, y algo que antes no suced\u00eda, les fascina el poder y figurar en los medios.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>Pero eso es positivo.<\/em> <\/strong>Apropiarse de tecnolog\u00edas modernas, ocupar cargos p\u00fablicos y poder hablar con gobiernos y l\u00edderes mundiales de igual a igual es uno de los logros m\u00e1s importantes de la irrupci\u00f3n de los movimientos ind\u00edgenas en la vida p\u00fablica del pa\u00eds. Ya los liderazgos no operan desde el anonimato. No veo porque esto pueda ser negativo o perjudicial.<\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong> En teor\u00eda no tendr\u00eda porque serlo. Pero en la historia real la modernidad capitalista le ha jugado una mala pasada a las organizaciones con este nuevo liderazgo, que al moverse en ambientes gen\u00e9ricos y distanciados de sus pueblos, terminan borrando de sus mentes la dimensi\u00f3n real de sus comunidades y alej\u00e1ndolos espiritualmente de ellas. Esto conduce a que entiendan cada vez menos los problemas y descuiden los apremios m\u00e1s inmediatos de sus paisanos; pero tambi\u00e9n que se les vuelvan intrascendentes las redes sociales comunitarias y banalicen las particularidades \u00e9tnicas que son los fundamentos de la identidad de sus pueblos. Utilizan los movimientos, alianzas, partidos pol\u00edticos ind\u00edgenas y a sus amigos, m\u00e1s como veh\u00edculos de promoci\u00f3n personal y menos como herramientas para forjar instituciones econ\u00f3micas y pol\u00edticas din\u00e1micas que viabilicen el mejoramiento econ\u00f3mico y social, y aumenten la capacidad para defender los bienes comunes de sus pueblos. No los conmueve el drama que viven miles de sus hermanos desplazados en las grandes ciudades como Bogot\u00e1, Medell\u00edn y Cali, subsistiendo de la caridad p\u00fablica; y tienen que estar muy confundidos estos l\u00edderes para no sentir indignaci\u00f3n frente a esta situaci\u00f3n. Peor a\u00fan, se debe estar muy alucinado para no entender que esto sucede en sus pueblos, no s\u00f3lo por el conflicto armado, sino tambi\u00e9n porque tienen organizaciones e instituciones mal constituidas.\u00a0Este desarrollo no representa pues un avance pol\u00edtico de las organizaciones; y los l\u00edderes que se obnubilan con estas mieses que ofrece esta participaci\u00f3n en el poder, procuran conservarlo a toda costa, bloqueando a\u00fan procesos internos de desarrollo institucional que puedan poner en peligro sus intereses.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>\u00bfDe qu\u00e9 mieses estamos hablando que perturban la conciencia de esta nueva dirigencia? <\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>Como dijo Garganta Profunda en el esc\u00e1ndalo de Watergate: siga la pista de la plata. En este caso pueden ser las transferencias de los ingresos corrientes de la Naci\u00f3n; o ser recursos de la cooperaci\u00f3n internacional, o dineros que brinda la solidaridad. Pueden provenir de la venta de recursos naturales de sus territorios a empresas extractivistas, \u00a0o recursos obtenidos por sus pueblos en luchas anteriores. El poder que brinda la representaci\u00f3n pol\u00edtica, abre muchas puertas para torcidas operaciones; vea usted el caso de un reconocido l\u00edder ind\u00edgena que ha sido judicializado por enriquecimiento il\u00edcito, siendo funcionario p\u00fablico, o el caso de algunos alcaldes ind\u00edgenas que terminaron en la c\u00e1rcel por apropiaciones indebidas de dineros p\u00fablicos, que ten\u00edan como destino inversiones en salud y educaci\u00f3n en sus comunidades.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>Pero eso sucede en todos los escenarios de la representaci\u00f3n pol\u00edtica. Muchos alcaldes y gobernadores del pa\u00eds est\u00e1n siendo investigados por lucrarse de recursos p\u00fablicos o dineros que hab\u00edan gestionado para sus municipios y departamentos. <\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>Pero claro que s\u00ed. Es un mal de muchos\u2026 No obstante para el caso ind\u00edgena las consecuencias son generalmente graves. <\/strong>Con organizaciones y comunidades d\u00e9biles para ejercer controles sobre sus dirigentes, crece en estos el oportunismo, como forma de convivencia con la sociedad mayor y sus instituciones, y se va perdiendo la verg\u00fcenza, ante todo aquel altruismo caracter\u00edstico de los l\u00edderes hist\u00f3ricos que orientaron la lucha por la tierra, prestando un servicio a sus comunidades y renunciando de antemano a cualquier reconocimiento material, lo que nos ense\u00f1a que el liderazgo no s\u00f3lo es poder, es ante todo responsabilidad. Ya que algunos de esos l\u00edderes hist\u00f3ricos eran tambi\u00e9n gu\u00edas espirituales de sus pueblos, se podr\u00eda decir que lo que se presenta actualmente es el triunfo del funcionario sobre el cham\u00e1n. Los colaboradores de las luchas ind\u00edgenas que estuvieron al lado de esos l\u00edderes hist\u00f3ricos, saben de qu\u00e9 estoy hablando. Un problema adicional que se presenta es que ventilar estos asuntos no es sencillo, pues estas apreciaciones cr\u00edticas, aunque sean comedidas, no son bien recibidas por las organizaciones, que prefieren no hablar de estas necedades de sus dirigentes, ya que esto afecta la credibilidad y por lo tanto la solidaridad internacional.<\/p>\n

Peor a\u00fan, en ocasiones surge una solidaridad \u00e9tnica, o se articulan clanes familiares, que en algunas regiones cierran filas a su alrededor para retener privilegios, restableciendo a\u00fan instituciones y costumbres autoritarias del orden tradicional, que congelan el desarrollo institucional de las organizaciones ind\u00edgenas. Pero tiene usted raz\u00f3n, de esto hay bastantes ejemplos, no s\u00f3lo en las organizaciones ind\u00edgenas y no s\u00f3lo en Colombia. No quisiera hablar m\u00e1s de esto, no solo por pudor y porque siento verg\u00fcenza ajena, sino porque brinda un espect\u00e1culo bochornoso que desluce a los ind\u00edgenas y no se lo merecen sus organizaciones. Y lo peor, dudo que sea \u00fatil.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>Entiendo que una sana contribuci\u00f3n a las organizaciones ind\u00edgenas es se\u00f1alar sus equivocaciones; ocultarlas no les presta ning\u00fan servicio. En este pa\u00eds se halaga mucho y en nombre de la prudencia, se calla y no se polemiza. Pero estas cr\u00edticas no se hab\u00edan expresado de forma tan exacerbada como aqu\u00ed lo haces. Es m\u00e1s, me atrever\u00eda a decir que los que las han expresado as\u00ed, han sido gente de la derecha y de reconocida trayectoria anti-ind\u00edgena. Lo sucedido con algunos ind\u00edgenas que han ocupado cargos p\u00fablicos y que han sido condenados por la justicia tampoco puede empa\u00f1ar la imagen de muchos otros l\u00edderes que han jugado un papel importante en las movilizaciones y en la lucha por los derechos de los pueblos ind\u00edgenas, y que han sido perseguidos y asesinados como Crist\u00f3bal Secue, \u00c1lvaro Ulcu\u00e9, \u00a0o desaparecidos por los paramilitares como Kimy Pern\u00eda, sobre el cual has hablado y escrito mucho. <\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>Polemizar es positivo y necesario, eso no tiene ninguna duda. No entiendo sin embargo porque \u00a0tenemos que hablar siempre y s\u00f3lo de las cosas bellas, que tambi\u00e9n hay muchas en los pueblos ind\u00edgenas. Creo que es m\u00e1s inteligente criticar. Sin embargo en algo tienes raz\u00f3n, y es que hay cierta exageraci\u00f3n en lo que expreso; la exageraci\u00f3n es en este sentido un recurso did\u00e1ctico para llegar al n\u00facleo de la cuesti\u00f3n, con el fin de destacarla y hacerla m\u00e1s inteligible. Pero para evitar los malos entendidos que pueda generar esta entrevista, le reitero una vez m\u00e1s, que este fen\u00f3meno no afecta a todas las organizaciones ind\u00edgenas ni a todas las dirigencias; es una generalizaci\u00f3n que tiene grandes excepciones, como aquella dirigencia embera katio que orient\u00f3, con el inefable Kimy a la cabeza, las movilizaciones contra la represa de Urra; no sobra recordarlo, que se trat\u00f3 de una dirigencia que en parte fue asesinada o desaparecida y que hoy se encuentra desarticulada.<\/p>\n

O en el Cauca por ejemplo, donde han surgido ocasionalmente \u00e9lites que buscan beneficiarse del legado de las luchas del CRIC y que hacen creer a \u00a0sus organizaciones, que el movimiento ind\u00edgena sin ellas no tendr\u00eda sentido. Pero all\u00ed este tipo de liderazgo es ef\u00edmero y sucumbe ante los sistemas propios de censura y control que tienen las comunidades. Adem\u00e1s hay tambi\u00e9n procesos en marcha en otras regiones ind\u00edgenas del pa\u00eds, tendientes a superar estos desprop\u00f3sitos que se presentan en las c\u00fapulas de las organizaciones, y es interesante ver que pueblos, cansados de las actuaciones de estas \u00e9lites indecentes, terminan removi\u00e9ndolas, d\u00e1ndole as\u00ed un giro radical a sus estructuras\u00a0 pol\u00edticas para salir del estancamiento en que las hab\u00edan sumido. De esto hay varios ejemplos en el pa\u00eds. Quisiera mencionar uno a manera de ilustraci\u00f3n; el resguardo embera cham\u00ed de Karmatarua o Cristian\u00eda, en Antioquia, que es hoy un modelo representativo de un buen gobierno ind\u00edgena.<\/p>\n

En fin, tambi\u00e9n es cierto que \u00e9lites que concentran poder y gobiernan sin restricciones para beneficio propio, no es un asunto exclusivamente ind\u00edgena, tambi\u00e9n est\u00e1 generalizado, y es a\u00fan m\u00e1s com\u00fan, en el mundo de los partidos y de los movimientos sociales en Colombia. Esto desanima, pues le resta entusiasmo al activismo social, ensombrece el romanticismo de las luchas populares y vuelve aburrida la militancia pol\u00edtica. As\u00ed andamos.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>Admitiendo que sea real este cambio de comportamiento que le endilgas a una parte de la dirigencia ind\u00edgena, \u00bfexplicar\u00eda ello que despu\u00e9s de una efusiva agitaci\u00f3n social protagonizada por los ind\u00edgenas, los movimientos sociales de car\u00e1cter \u00e9tnico se encuentren en un momento de letargo, quiz\u00e1s de reflujo? \u00bfNo tiene que ver esto m\u00e1s bien con el gobierno de Juan Manuel Santos, que asombr\u00f3 a propios y extra\u00f1os al cambiar el estilo de Uribe de estigmatizar y criminalizar las movilizaciones ind\u00edgenas? O que se relacione quiz\u00e1s con lo que se habla en los mentideros pol\u00edticos de que este reflujo se debe a la influencia de ideolog\u00edas que buscan cooptar o replantear las luchas ind\u00edgenas. <\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong> El enfoque que yo tengo es que los ind\u00edgenas han actuado por su propia cuenta y sus movilizaciones han sido bastante aut\u00f3nomas, as\u00ed hayan recibido influencias de colaboradores y asesores de sus organizaciones, lo que siempre ha sido as\u00ed y no veo nada raro ni malo en ello. Esa que llamas efusiva agitaci\u00f3n social de los \u00faltimos tiempos arranca en el momento en que el presidente Uribe toma la decisi\u00f3n de demoler al movimiento ind\u00edgena, tal como lo hab\u00eda hecho con otros movimientos sociales, despu\u00e9s de ver fracasados los intentos de cooptarlo. Un amigo nuestro que estuvo cerca de Uribe nos coment\u00f3 que en una ocasi\u00f3n, sorprendido por la capacidad de movilizaci\u00f3n de los ind\u00edgenas, hab\u00eda dicho que \u00e9l, con gente de ese talante acompa\u00f1ando su pol\u00edtica de seguridad democr\u00e1tica, la cr\u00f3nica guerra de los grupos insurgentes contra el Estado, tendr\u00eda para ellos, y en especial para las FARC[9]<\/a>, un precio muy alto. Yo le creo.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>\u00bfLe crees a tu amigo, a que Uribe expres\u00f3 esto o a que los ind\u00edgenas tengan esas facultades? <\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>Las tres cosas. El amigo de entonces era en esa \u00e9poca una fuente confiable, no s\u00e9 ahora. Y Uribe conoce muy bien la capacidad de movilizaci\u00f3n de los ind\u00edgenas del Cauca. Y debe haber seguido de cerca el gobierno de Fujimori en el Per\u00fa, y conocido adem\u00e1s lo que le sucedi\u00f3 al MRTA[10]<\/a> en ese pa\u00eds, cuando este grupo guerrillero asesin\u00f3 al dirigente ash\u00e1ninca Alejandro Calder\u00f3n en 1989, bajo la acusaci\u00f3n de que \u00e9l, 25 a\u00f1os atr\u00e1s, hab\u00eda entregado al ej\u00e9rcito peruano a un dirigente del MIR[11]<\/a>. Este hecho provoc\u00f3 el levantamiento ind\u00edgena m\u00e1s impresionante de toda la Amazonia, despu\u00e9s del protagonizado por Juan Santos Atahualpa en el siglo XVIII. En menos de tres meses cerca de 10.000 ash\u00e1nincas del gran pajonal, armados de lanzas y flechas asaltaron los campamentos del MRTA, caus\u00e1ndoles considerables bajas y forzando a esta guerrilla a abandonar la regi\u00f3n. Fue el comienzo de su fin, pues cuando Fujimori le asest\u00f3 el golpe terminal con la cruenta retoma de la embajada del Jap\u00f3n, donde murieron sus l\u00edderes, ya este movimiento se hab\u00eda marchitado. Tambi\u00e9n Uribe tuvo que haber o\u00eddo hablar del movimiento ind\u00edgena zapatista en Chiapas y de otras insurrecciones de car\u00e1cter \u00e9tnico en el mundo, que han amenazado con despedazar Estados.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>\u00bfPiensas que pueda suceder algo as\u00ed en Colombia?<\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>Ya sucedi\u00f3. El Movimiento Armado Quint\u00edn Lame surgi\u00f3 en el Cauca para frenar el asesinato de l\u00edderes ind\u00edgenas durante la lucha por la tierra, pero para nadie es un secreto que los grandes enfrentamientos los tuvieron con el VI frente de las FARC , despu\u00e9s de que este grupo asesinara en 1982 a Ram\u00f3n J\u00falicue, l\u00edder ind\u00edgena p\u00e1ez del resguardo de San Francisco en el Norte del Cauca, y a su hijo. Esta fue la gota que colm\u00f3 el vaso. Hab\u00edan sido muchos los abusos que este frente hab\u00eda cometido con los ind\u00edgenas; para ello basta s\u00f3lo mirar los comunicados del CRIC de esa \u00e9poca. Al final se lleg\u00f3 a acuerdos de no agresi\u00f3n, pero despu\u00e9s de que estos enfrentamientos hab\u00edan causado cerca de un centenar de muertos en ambos bandos. Esos acuerdos fueron firmados por Jacobo Arenas, Manuel Marulanda y Alfonso Cano que ya no son de este mundo, acuerdos que corren el peligro de olvidarse, con m\u00e1s veras, debido a la cr\u00f3nica amnesia que sufren los grupos insurgentes.<\/p>\n

Tambi\u00e9n hab\u00eda sucedido en planadas (Tolima), cuando las FARC asesinaron a una familia ind\u00edgena p\u00e1ez, acusada de ser\u00a0 informante del Ej\u00e9rcito; esto ocurri\u00f3 por all\u00e1 en los a\u00f1os 60, durante la Operaci\u00f3n Marquetalia; por aquel entonces los paeces crearon un grupo de autodefensa con cerca de 150 hombres, desat\u00e1ndose una guerra con las FARC que dur\u00f3 casi 20 a\u00f1os. Lo mismo sucedi\u00f3 en Ortega[12]<\/a> (cordillera occidental del Cauca) con tambi\u00e9n ind\u00edgenas paeces; all\u00ed, en el 2003, se desmovilizaron 160 combatientes de estas autodenominadas autodefensas campesinas de Ortega, poniendo fin a cerca de 4 d\u00e9cadas de actividad armada contra las FARC. En los dos \u00faltimos casos, el ej\u00e9rcito les facilit\u00f3 la tarea a los ind\u00edgenas, provey\u00e9ndolos con armas y material de intendencia.<\/p>\n

Levantamientos \u00e9tnicos armados no son entonces nada nuevo en Colombia; y aunque ya los ind\u00edgenas no est\u00e1n para meterse en m\u00e1s guerras y ser\u00eda lamentable que volvieran a levantarse en armas, uno no puede predecir c\u00f3mo reacciona un pueblo cuando es agredido, ofendido y experimenta que sus derechos y dignidad son atropellados. El talante de los paeces no es el de aceptar sometimientos; prefieren luchar, a\u00fan hasta el sacrificio. De esto pueden dar cuenta muchos espa\u00f1oles que dejaron sus vidas en territorio p\u00e1ez, durante y despu\u00e9s de la Conquista. Por eso lo que sucedi\u00f3 en Torib\u00edo con la chiva-bomba enciende las alarmas. Y aunque parece prudente la actitud de los ind\u00edgenas, a muchos les extra\u00f1a ese silencio. Pero bueno, son ellos a los que se les ha manchado la honra y pisoteado el orgullo y no somos quienes para juzgarlos o pedirles pronunciamientos.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>En los documentos, comunicados y denuncias de algunas organizaciones ind\u00edgenas se capta un marcado sesgo izquierdista. Para preparar esta entrevista le\u00ed muchos de ellos; y algo que me llam\u00f3 la atenci\u00f3n es que las denuncias sobre atropellos cometidos por grupos insurgentes contra las comunidades y sus l\u00edderes, en comparaci\u00f3n con las que se emiten contra el ej\u00e9rcito y los grupos paramilitares, son t\u00edmidas, o se engloban bajo ese t\u00e9rmino tan gen\u00e9rico de \u201cactores armados\u201d. No se necesita ser un experto en comunicaci\u00f3n para suponer que se trata de un encubrimiento. \u00bfSe oculta algo por temor a represalias? <\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>Los ind\u00edgenas que se forjaron en las contiendas de la lucha por la tierra, califican a los terratenientes y a las empresas expoliadoras de territorios y recursos como sus enemigos m\u00e1s inmediatos. Y ven a los campesinos, a los negros y a otros sectores populares como sus amigos m\u00e1s cercanos. Hablan de necesarias alianzas de estos sectores excluidos para enfrentar a sus opresores. Hablan igualmente de la urgencia de cambios estructurales en la econom\u00eda y en el Estado para superar un sistema social injusto y otras cosas por el estilo. Este es un lenguaje muy com\u00fan que los ind\u00edgenas comparten con la izquierda. No estoy diciendo -cuidado- que compartan una ideolog\u00eda o pertenezcan a alg\u00fan partido o movimiento de izquierda. Aunque admito que en los \u00faltimos a\u00f1os se ha dado un alza ideol\u00f3gica en los l\u00edderes, producto por un lado de la polarizaci\u00f3n que cre\u00f3 el presidente Uribe; pero por otro lado por la tradicional puja pol\u00edtica de los l\u00edderes que para perfilarse y destacarse ante sus pares de otros movimientos sociales, inflan su talante revolucionario; y en esto hay el peligro de que los discursos se enardezcan, se salgan de madre y caigan en una ret\u00f3rica populista que reduce el mundo a ind\u00edgenas-v\u00edctimas y Estado-victimario, parecida a como lo hace la izquierda con aparatosa elocuencia.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>As\u00ed las cosas, \u00bfpor qu\u00e9 se sigue identificando a los ind\u00edgenas con la izquierda?<\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>Esa supuesta identificaci\u00f3n de los ind\u00edgenas con corrientes de izquierda se debe a que estos movimientos y partidos apadrinan las luchas ind\u00edgenas, aunque sin asumir, en muchos casos sin entender, las implicaciones que tiene ese apoyo para sus propias pr\u00e1cticas pol\u00edticas, porque en realidad los ind\u00edgenas son puestos como floreros en las marchas y manifestaciones populares de esos partidos. Y d\u00e9jeme decirle algo que se relaciona con esto. Aunque hay excepciones y personas muy l\u00facidas y valiosas en estos partidos, las izquierdas de Colombia no son un dechado de virtudes y les falta la grandeza de esp\u00edritu, la elevada moral y los gestos nobles, que Rosa Luxemburgo consideraba fundamentales para hacer historia; a mi juicio no tienen hoy mayor cosa que ofrecerles a los ind\u00edgenas. Vea, ni siquiera se manifiestan contra los abusos de los grupos insurgentes a las comunidades. Son colosos con pies de barro que se desploman al tocar tierra ind\u00edgena, pues frente a la cuesti\u00f3n \u00e9tnica tienen demasiadas ideas filos\u00f3ficas, pero carecen de propuestas pol\u00edticas pr\u00e1cticas para los pueblos ind\u00edgenas y afrocolombianos.<\/p>\n

V.S.L.- <\/strong>\u00bfA qu\u00e9 se debe esto?<\/em><\/p>\n

A que en los programas de los partidos y organizaciones de izquierda, los ind\u00edgenas son asimilados a los campesinos, pues adolecen de una manifiesta discapacidad para entender las nuevas realidades de nuestro tiempo, en especial las que irrumpen en la escena pol\u00edtica con movimientos sociales generados por demandas \u00e9tnicas, de g\u00e9nero, etc., y son renuentes a aceptar que ha habido cambios en la sociedad, en la econom\u00eda y en la pol\u00edtica. Aunque comienza a hacerse notar una nueva izquierda, menos doctrinaria, m\u00e1s ilustrada, m\u00e1s proclive a an\u00e1lisis cr\u00edticos de la sociedad, todav\u00eda esta no ha hecho escuela en los partidos y movimientos radicales de izquierda, donde prevalecen la demagogia y el populismo, fen\u00f3menos que impiden una mejor comprensi\u00f3n del multiculturalismo. Se trata entonces de falencias y no de simples tensiones entre formas de organizaci\u00f3n social y luchas pol\u00edticas, que rara vez convergen por la v\u00eda del dialogo y en igualdad de condiciones. Estas falencias son m\u00e1s notorias, donde ellas han llegado al poder como en los vecinos pa\u00edses de Venezuela, Bolivia y Ecuador; la evaporaci\u00f3n del socialismo del siglo XXI es quiz\u00e1s una muestra de ello. Los ind\u00edgenas no son tontos, adem\u00e1s son gente pragm\u00e1tica que no se moviliza f\u00e1cilmente por ideas gen\u00e9ricas y pugnas ideol\u00f3gicas que han perdido sentido y han conducido a una atomizaci\u00f3n de la izquierda, arrastrando con ello a los movimientos sociales. La disminuci\u00f3n de la participaci\u00f3n ind\u00edgena en los eventos populares de los \u00faltimos a\u00f1os, convocados por esas izquierdas, es tal vez una se\u00f1al, una respuesta a no dejarse arrastrar, como sucedi\u00f3, salvando las distancias, con las conflictivas relaciones del CRIC con la ANUC[13]<\/a> en los a\u00f1os 70. En s\u00edntesis, la izquierda colombiana y los ind\u00edgenas siguen siendo dos mundos diferentes en permanente colisi\u00f3n.<\/p>\n

V.S.L.-<\/strong> Cualquiera pensar\u00eda que te has propuesto la tarea de denigrar de la izquierda.<\/em><\/p>\n

E.J.J.- <\/strong>Nada m\u00e1s lejos de mi intensi\u00f3n. \u00a1Ni m\u00e1s faltaba! Adem\u00e1s el t\u00e9rmino denigrar para calificar los reparos que hago a las izquierdas me parece injusto y no s\u00f3lo por la etimolog\u00eda de la palabra. Los que tenemos una biograf\u00eda de izquierda y hemos estado al lado de movimientos sociales, acostumbramos a hacer este tipo de cr\u00edticas, pues deseamos sinceramente que se den reflexiones m\u00e1s profundas, que se revienten esos estrechos m\u00e1rgenes doctrinarios que impiden el surgimiento de nuevas teor\u00edas y formas de hacer pol\u00edtica para oxigenar a la izquierda y rectificar el rumbo, como lo aconsejan nuevas visiones del marxismo. De la cada vez m\u00e1s fascista derecha, los ind\u00edgenas no pueden esperar nada; de all\u00ed s\u00f3lo vienen empe\u00f1os por deshumanizarlos y convertirlos en chivos expiatorios de todos los atrasos del pa\u00eds.<\/pre>\n
En cuanto al posible encubrimiento por temor, que es a lo que te refer\u00edas, eso ya se ha ido superando. Hasta pueblos ind\u00edgenas tan vulnerables y tan golpeados como el awa, en el departamento de Nari\u00f1o, no callan y denuncian con nombre propio a sus agresores. Lo curioso aqu\u00ed es que hay organizaciones pol\u00edticas, a\u00fan de derechos humanos, que para determinados casos de violaciones a los derechos de los pueblos ind\u00edgenas, donde la autor\u00eda viene de grupos insurgentes, contin\u00faan utilizando en sus comunicados ese t\u00e9rmino gen\u00e9rico de actores armados. Esto adem\u00e1s de inaceptable, es imprudente, pues le da argumentos al Estado para denostar a las organizaciones que defienden los derechos humanos. Pero tambi\u00e9n es cierto que hay pueblos ind\u00edgenas que por debilidad y temor no denuncian, y otros que siendo fuertes, tampoco se pronuncian con la vehemencia que los ha caracterizado, contra la ocupaci\u00f3n que grupos insurgentes han hecho de sus territorios y por la especie de Armagedones que desde all\u00ed preparan, utilizando las mejores condiciones estrat\u00e9gico-militares de sus territorios. Y lo traigo a colaci\u00f3n aqu\u00ed, porque si existe algo que desata todos los demonios y la indignaci\u00f3n de los paeces, es cuando se invaden o se ocupan sus territorios.<\/pre>\n
V.S.L.- <\/strong>Poco a poco ha ido emergiendo un movimiento social en Colombia que plantea desde la izquierda la alianza de obreros, campesinos, ind\u00edgenas y otros sectores populares, cada cual manteniendo su autonom\u00eda <\/strong>para evitar que sus reivindicaciones particulares sean traspapeladas por partidos pol\u00edticos con ideas gen\u00e9ricas y programas \u00a0uniformes. \u00bfEs eso lo que buscan los ind\u00edgenas?<\/em><\/pre>\n
E.J.J.- <\/strong> Para serte sincero, a estas alturas del partido no s\u00e9 hacia d\u00f3nde van los ind\u00edgenas. Habr\u00eda que preguntarles a ellos y a sus dirigentes. Hay tantos ap\u00f3stoles\u2026<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfNo eres uno de ellos?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>(risas)\u2026 \u00a1Por favor!… Brecht dec\u00eda que tener convicciones era tener esperanzas. Yo todav\u00eda tengo convicciones; cuando hablo de ap\u00f3stoles, no me estoy refiriendo a personas con convencimientos. El t\u00e9rmino ap\u00f3stol lo utilizo aqu\u00ed, como generalmente lo hacen muchas personas, para caricaturizar a aquellos custodios de la fe que defienden celosamente una doctrina, o en este caso, a los que profesan ideolog\u00edas petrificadas y conductas r\u00edgidas que excluyen otras ideas. Pero bueno, eso es una nota al margen. Yo estoy suelto de cualquier v\u00ednculo con las organizaciones ind\u00edgenas; por eso puedo opinar sin ninguna atadura. Tambi\u00e9n mis opiniones, ni las comprometen, ni las afectan, aunque a veces exasperan a los ap\u00f3stoles. Le pongo un ejemplo en este sentido y sobre el tema que estamos tratando. Siempre he sostenido, y eso lo aprend\u00ed en el Cauca cuando participaba de las luchas ind\u00edgenas de all\u00ed, que es necesario abrir espacios a la diversidad de pensamientos e ideas pol\u00edticas y organizativas, m\u00e1s a\u00fan trat\u00e1ndose de sociedades multi\u00e9tnicas y pluriculturales como las nuestras; y no hace mucho, volviendo a recordar estos enunciados, busqu\u00e9 ejemplificarlos refiri\u00e9ndome cr\u00edticamente a un art\u00edculo titulado Estrategias para dividir al movimiento ind\u00edgena[14]<\/strong><\/a>. <\/em>Pero en ese contexto, se me ocurri\u00f3 tambi\u00e9n referirme al estilo de generar comunicaci\u00f3n que desvalorizaba otras voces. Lo que argumentaba yo en aquella ocasi\u00f3n es que este estilo de ejercer las comunicaciones, no favorec\u00eda una formaci\u00f3n cr\u00edtica, pues la democracia deliberativa requiere distancia ideol\u00f3gica, Ya que sin posibilidades de cambios de opini\u00f3n, la deliberaci\u00f3n es un ejercicio est\u00e9ril. \u00a1Y all\u00ed fue Troya! El ap\u00f3stol due\u00f1o del art\u00edculo me dijo que no me metiera donde no me hab\u00edan llamado. \u00a1H\u00e1game el favor! Me excomulg\u00f3, me negaba el derecho a opinar sobre asuntos de mi propio pa\u00eds, sobre todo sobre asuntos que son de mi incumbencia como antrop\u00f3logo y de mi inter\u00e9s como activista social que siempre he sido.<\/p>\n
Alaine Touraine dec\u00eda que una democracia solo cobraba vida cuando ten\u00edan expresi\u00f3n p\u00fablica la gran variedad de formas de organizaci\u00f3n social que existen en un pa\u00eds. Lo mismo es v\u00e1lido para el mundo de las ideas que dan vida a esas expresiones sociales. Pero as\u00ed no piensan los ap\u00f3stoles, que no s\u00f3lo no deliberan, sino que descontextualizan la realidad social y por esa v\u00eda excluyen tambi\u00e9n la diversidad de pensamientos. Peor a\u00fan, las sectas que ellos crean se refugian en un mundo inmune a todo an\u00e1lisis cr\u00edtico, y por eso no padecen dilemas, ni tienen que lidiar con problemas y contradicciones internas de las organizaciones, como s\u00ed nos toca hacerlo a todos los mortales que trabajamos con movimientos sociales; ellos por el contrario, est\u00e1n por encima del bien y del mal, y por supuesto, sobreviven sin apuros todos los cataclismos pol\u00edticos, ya que como dice Kolakowski, su virtud ha sido la completa y feliz ausencia de contaminaci\u00f3n de cualquier realidad.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>No has dicho cu\u00e1l es tu opini\u00f3n frente a las autonom\u00edas desde la base…<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Ah s\u00ed, a lo que te refer\u00edas antes. Yo he seguido con curiosidad y admiraci\u00f3n la resistencia de los ind\u00edgenas desde sus comunidades, desde la cotidianidad del trabajo en sus huertos para evitar que se destruyan cosas b\u00e1sicas de su entorno que est\u00e1n conectadas, como la tierra, el agua, los bosques, para proteger su comida, sus semillas y en fin, todo aquello que tiene que ver con lo que se denomina Sumak Kawsay o buen vivir en la filosof\u00eda quechua; he observado de cerca los esfuerzos que hacen por sacar adelante sus proyectos de educaci\u00f3n y salud, pero tambi\u00e9n la resistencia que ofrecen para no dejarse quitar sus logros pol\u00edticos y econ\u00f3micos, que son muchos. No obstante los que hemos sido partidarios de este enfoque autonomista no podemos ya ocultar el desaliento que produce la p\u00e9rdida de vigor de estos procesos, y ya son varios los amigos que hemos empezado a dudar de que se pueda construir en el poco tiempo que les queda y desde esos escenarios marginales, desde donde operan estas organizaciones aut\u00f3nomas, un movimiento social pluricultural que pueda concluir el proceso de descolonizaci\u00f3n que se emprendi\u00f3 hace 40 a\u00f1os, y se pueda detener, y quiz\u00e1s alg\u00fan d\u00eda revertir, los procesos en marcha que contin\u00faan mercantilizando los territorios, la madre tierra que llaman los ind\u00edgenas.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Admitiendo esa autocr\u00edtica que se hacen ustedes, \u00bfno ser\u00eda<\/em> <\/strong>entonces oportuno para salir del atolladero en que se encuentran las organizaciones y acelerar los procesos de recuperaci\u00f3n y fortalecimiento cultural, pol\u00edtico y econ\u00f3mico de los ind\u00edgenas, que estos pueblos busquen apoyarse, o a\u00fan, hacer alianzas con partidos con los cuales tienen cierta afinidad pol\u00edtica, como el Polo Democr\u00e1tico, el Partido Verde o el m\u00e1s reciente movimiento Progresistas?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>A mi juicio los ind\u00edgenas deben seguir dialogando con la gente m\u00e1s cercana a ellos, aislarse es una majader\u00eda. Y si las alianzas se llevan a cabo despu\u00e9s de un proceso de debates y consultas <\/strong>con las organizaciones, vaya y venga. Pero generalmente estas alianzas las hacen las dirigencias y esto acarrea riesgos; que yo recuerde, en todas las alianzas que han hecho con la izquierda colombiana o con los partidos progresistas, han salido mal librados los ind\u00edgenas, lo que no significa que en todos los casos la responsabilidad haya sido exclusivamente de la izquierda. Voy a soltar una herej\u00eda, a veces los pactos que han hecho con la derecha han sido menos perjudiciales, pues les han proporcionado alg\u00fan respiro en momentos dif\u00edciles. Un ejemplo fue el acuerdo con los terratenientes en el Cauca, el conocido acuerdo FEDEGAN[15]<\/a>-CRIC. En cambio las alianzas con la izquierda, como todos los casamientos que se consuman sin pasi\u00f3n, solo han tra\u00eddo frustraciones. Esto se debe a que en algunos casos los partidos de izquierda les han asignado a los ind\u00edgenas roles que ellos ni siquiera se hab\u00edan imaginado; aquella idea, por ejemplo, de que los ind\u00edgenas tienen la respuesta para enfrentar la crisis civilizatoria de los \u00faltimos tiempos o la clave para detener el cambio clim\u00e1tico que amenaza con arrasar todas las formas de vida en el planeta, adem\u00e1s de ser abusiva, es barata y poco seria, pues no les resuelve nada, ni a ellos ni al pa\u00eds; sin embargo a muchos ind\u00edgenas los han subido a ese escenario para capitalizar la crisis ambiental global.<\/p>\n
Otras alianzas han fracasado, porque los partidos no los han considerado como socios org\u00e1nicos de un proyecto pol\u00edtico y toman las decisiones sin contar con ellos, lo que los ha dejado a la vera del camino; un ejemplo de esto es el del Movimiento al Socialismo (MAS) en Bolivia, con los ind\u00edgenas de tierras bajas; hay que mirar el caso de la carretera para atravesar el Territorio Ind\u00edgena y Parque Nacional Isiboro S\u00e9cure, que es rechazada por los ind\u00edgenas porque los afecta, pero que Evo anunci\u00f3 que se hace porque se hace. El fundador del Estado Plurinacional de Bolivia llega a calificar de enemigos internos a estos ind\u00edgenas que hoy marchan en defensa de su territorio ancestral. Pero hay otras alianzas que fracasan porque se hacen con partidos considerados progresistas, como el Partido Verde, pero que son como el caballo de la estatua de la plaza, que no te caga nunca, pero tampoco te lleva a ninguna parte, chistosa an\u00e9cdota contada por Daniel Samper Pizano, del humorista argentino Enrique Pinti, refiri\u00e9ndose a su Partido Radical.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Por la v\u00eda de los enfoques autonomistas no se llega a ninguna parte, pero por la v\u00eda de las alianzas con la izquierda tampoco. \u00bfC\u00f3mo se explica entonces este panorama tan contradictorio que aqu\u00ed has dibujado? <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>De ser una verdad real este panorama, ser\u00eda una muestra del fiasco de la perspectiva pol\u00edtica autonomista que hemos defendido y por lo tanto de nuestro propio fracaso ideol\u00f3gico.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Ante ese cuadro tan desolador que presentas, \u00bfse les ocurre entonces algo que podr\u00eda hacerse?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Hay mucha gente que es de la opini\u00f3n de que la ASI[16]<\/a>, a pesar de todos los estrujones y codazos que se dan a su interior, sigue siendo un partido pol\u00edtico necesario para acompa\u00f1ar a las organizaciones y ayudarlas a salir del atolladero. De all\u00ed que este partido deba ser fortalecido pol\u00edticamente, en vez de ser visto como armatoste para obtener beneficios personales, siguiendo la regla de que cuando me sirve estoy adentro y si no me sirve me voy para otro partido, o fundo uno nuevo, pero dejo la puerta abierta para regresar, si de nuevo puedo sacarle r\u00e9ditos pol\u00edticos. Lo otro es obvio, las organizaciones deben decidir sus propias agendas, tener claridad hacia donde quieren ir y actuar en consecuencia, pero ante todo deben tener la entereza para separarse de liderazgos indigenistas y oportunistas que les hacen da\u00f1o y que no permiten que sus instituciones se sigan desarrollando. Lo que si cada vez es m\u00e1s real es que mientras contin\u00faen viviendo en la incertidumbre, y haya ausencia de grandes definiciones para superar el estancamiento o el letargo, como calificaste la situaci\u00f3n que viven estos pueblos, entonces estar\u00e1n entrando m\u00e1s temprano que tarde en la recta final del etnocidio. Deber\u00edan por lo tanto hacer ingentes esfuerzos por mantenerse a flote y no desaparecer.<\/p>\n
V.S.L.-<\/strong> Pero \u00bfc\u00f3mo se logra eso? <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Sinceramente no s\u00e9. <\/strong>Lo \u00fanico que me atrevo a decir es que para eso no hay recetas. Cada pueblo debe encontrar su camino, hacer uso de su imaginaci\u00f3n e ingeni\u00e1rselas para sobreaguar. Esa creatividad la han tenido muchos pueblos en el pasado. Los que no la tuvieron y resistieron, los desaparecieron. Mientras tanto nosotros debemos tambi\u00e9n ingeniarnos f\u00f3rmulas para apoyarlos. En esa direcci\u00f3n s\u00ed me arriesgar\u00eda a decir algo, sobre todo despu\u00e9s de leer la reciente entrevista que la revista Semana le hizo al empresario bananero y comandante paramilitar Ra\u00fal Hasb\u00fan<\/em>,<\/em> alias \u201cPedro Bonito\u201d, que es cuando uno comprende la real dimensi\u00f3n de la para-pol\u00edtica, la narco-para-democracia y el poder de la narco-econom\u00eda en Colombia y los da\u00f1os causados al pa\u00eds. Muchos capos del paramilitarismo est\u00e1n presos, muertos o extraditados, aunque tambi\u00e9n muchos est\u00e1n, como se dice en argot popular, pasando de agache. Sin embargo los avances realizados contra el paramilitarismo y sus aliados en el Estado son principalmente logros de la rama judicial que inici\u00f3 los procesos contra la parapol\u00edtica, apost\u00e1ndosela toda por el pa\u00eds; la jurisprudencia de la Corte Constitucional <\/strong>y las actuaciones de la Corte Suprema de Justicia son pruebas de ello. Tenemos, aunque no sabemos hasta cuando, esos \u00f3rganos de poder constitucional garantistas de derechos fundamentales. Me atrever\u00eda entonces a decir, que ahora que los ind\u00edgenas se encuentran en esa situaci\u00f3n que caracterizas como de letargo, est\u00e1n lastimados y debilitados, las organizaciones han perdido el br\u00edo para reivindicar sus derechos y los liderazgos, por sus peque\u00f1os y mezquinos intereses bloquean el desarrollo de sus instituciones, entonces valdr\u00eda la pena trabajar su problem\u00e1tica desde la perspectiva de esos derechos, que deben ser tutelados por las cortes; son derechos que han sido vulnerados por m\u00faltiples actores y desconocidos o menospreciados por el Estado.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfCu\u00e1les son esos derechos que han sido vulnerados y qui\u00e9nes son los autores de esas violaciones?<\/em> <\/strong><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Se han violado muchos derechos, <\/strong>casi todos. A los pueblos ind\u00edgenas no s\u00f3lo se les ha perturbado su entorno con la ocupaci\u00f3n que han hecho todos los actores armados de sus territorios,\u00a0 pero tambi\u00e9n con la penetraci\u00f3n de intereses econ\u00f3micos como la miner\u00eda, la explotaci\u00f3n de hidrocarburos, la extracci\u00f3n de recursos madereros y los monocultivos de plantaci\u00f3n, incluida la coca; m\u00e1s a\u00fan, algunos de sus territorios como el de los embera katio del Alto San Jorge y Alto Sin\u00fa fueron sembrados con minas antipersona que han cobrado varias vidas. Esta afectaci\u00f3n de sus territorios, tambi\u00e9n ha perturbado de manera severa sus modos de vida; el creciente desarraigo de algunos pueblos, ha puesto en riesgo sus vidas como pueblos. Y el derecho a la vida es un derecho fundamental de la Constituci\u00f3n Pol\u00edtica de Colombia, que se antepone a cualquier otro derecho o inter\u00e9s p\u00fablico o privado. La opini\u00f3n que compartimos muchos de los que hemos estado cercanos a los pueblos ind\u00edgenas, es que al Estado le debemos exigir el cumplimiento de los mandatos constitucionales. Porque el Estado tiene la obligaci\u00f3n no s\u00f3lo de respetar los derechos de los pueblos ind\u00edgenas, sino tambi\u00e9n de garantizarlos y en caso de p\u00e9rdida, restablecerlos.<\/p>\n
Jorge Luis Borges dijo alguna vez que <\/em>en especiales momentos la suerte de un solo hombre representaba la de todos los seres humanos. Algo similar podemos decir para los ind\u00edgenas, debido al particular momento que vive Colombia: la suerte de los pueblos ind\u00edgenas, representa la de todos los colombianos, o como una vez se concluy\u00f3 en el congreso ind\u00edgena de Bosa, de que si no hab\u00eda paz para los pueblos ind\u00edgenas, dif\u00edcilmente Colombia conocer\u00eda la paz. As\u00ed tambi\u00e9n lo entendi\u00f3 la Corte Constitucional, cuando en su Auto 004 de 2009 expres\u00f3 que hab\u00eda varios pueblos ind\u00edgenas que estaban al borde de la extinci\u00f3n f\u00edsica o cultural a causa del conflicto armado, lo cual ser\u00eda un orden de cosas inconstitucional que afectaba a todos los colombianos.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>A prop\u00f3sito del auto 004, \u00bfCu\u00e1l es el estado <\/em>actual<\/em> de los planes de salvaguarda \u00e9tnica?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>No quisiera entrar en detalles, pero me late que es otro fraude m\u00e1s que el Estado est\u00e1 tramando contra sus pueblos ind\u00edgenas, lo que mostrar\u00eda tambi\u00e9n las falencias de las luchas legales por los derechos de los pueblos ind\u00edgenas.\u00a0 Hay malestares en algunas zonas por la lentitud con que marchan los planes de salvaguarda. Creo que en este caso el presidente Santos hizo gala de sus dotes de tramoyista. Por un lado se comprometi\u00f3 con la  Corte Constitucional a cumplir con el auto, pero por otro lado empantan\u00f3 el proceso al poner a los ind\u00edgenas a elaborar propuestas estrat\u00e9gicas y lineamientos pol\u00edticos para el Programa Nacional de Garant\u00edas de Derechos de los Pueblos Ind\u00edgenas, para el Plan de Salvaguarda \u00c9tnica y el Proceso de Consulta Previa. Estas propuestas deben, seg\u00fan la Corte Constitucional, ser el resultado de un proceso de concertaci\u00f3n con las autoridades ind\u00edgenas desde lo local, pasando por lo regional para llegar a lo nacional. El Estado ha venido suministrando los recursos para llevar a cabo esta labor. Son varios los pueblos que se encuentran atascados, elaborando sus planes de salvaguarda, y como los recursos se agotan, en parte por dudosos usos, como lo han denunciado algunos ind\u00edgenas, entonces se alarga el proceso mientras se tramitan nuevos recursos. Si el proceso se dilata o los resultados no son satisfactorios y el Estado los objeta en la Mesa de Concertaci\u00f3n, los responsables ser\u00e1n los l\u00edderes y organizaciones ind\u00edgenas que est\u00e1n al frente del proceso. En s\u00edntesis el gobierno acata la orden de la Corte Constitucional, pero empantana el proceso para dilatar su cumplimiento. Prefiere, porque es m\u00e1s barato para el Estado y m\u00e1s dispendioso para las organizaciones ind\u00edgenas, continuar suministrando m\u00e1s y m\u00e1s recursos para que los l\u00edderes de las organizaciones y sus asesores contin\u00faen investigando y realizando encuentros, talleres y otras cosas por el estilo para sistematizar\u00a0 y hacer los diagn\u00f3sticos.<\/p>\n
Mientras tanto la situaci\u00f3n en las regiones se agrava, como se deduce de algunas comunicaciones de las organizaciones que, como las de los cinco pueblos del resguardo Ca\u00f1o Mochuelo en el Casanare, manifiestan no entender como la Corte reconoce la vulnerabilidad de los ind\u00edgenas de esta regi\u00f3n, pero que despu\u00e9s de tres a\u00f1os de la expedici\u00f3n del auto 004 las soluciones al problema territorial de fondo no llegan, entretanto el Estado sigue\u00a0 promoviendo proyectos petroleros en sus territorios. O el caso del resguardo embera katio Quebrada Ca\u00f1averal en C\u00f3rdoba, donde los ind\u00edgenas no saben que es lo que se est\u00e1 adelantando para salvaguardar sus vidas, mientras viven expulsados de su resguardo, donde se plantan cultivos de uso il\u00edcito, se expiden concesiones mineras y mueren por minas antipersona.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Si la v\u00eda de la defensa legal de derechos tambi\u00e9n se agota, \u00bfa qu\u00e9 te vas a dedicar entonces?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>A veces, como a todos los que nos hemos empe\u00f1ado con entusiasmo en esta labor, me abate la desesperanza, pero por fortuna tambi\u00e9n suceden cosas positivas en las comunidades que lo animan a uno a continuar. A veces me llega tambi\u00e9n de la memoria una frase que habr\u00eda pronunciado Lutero; algo as\u00ed como que si el supiera que el mundo se habr\u00eda de acabar al d\u00eda siguiente, \u00e9l hoy sembrar\u00eda un manzano. A\u00fan sabiendo que este pa\u00eds va de mal en peor, en lo que al desarrollo de la interculturalidad se refiere, continuare con agrado, pues me genera mucha satisfacci\u00f3n, arrimando el hombro para apuntalar procesos organizativos propios de las comunidades ind\u00edgenas, negras y campesinas, pues son dignos de admiraci\u00f3n los esfuerzos que hacen algunos pueblos por sobrevivir y recomponer sus instituciones, a pesar de la barbarie y crisis humanitaria que viven y de que a diario se encuentran cara a cara con muchos de sus victimarios.<\/p>\n
Por supuesto que seguir\u00e9 contribuyendo a la construcci\u00f3n de procesos interculturales que han emprendido estos pueblos, pues en el Colectivo de Trabajo Jenzera y en la Escuela Inter\u00e9tnica somos del convencimiento de que debemos seguir cultivando y divulgando la idea de que como Naci\u00f3n pluri\u00e9tnica, tenemos que continuar\u00a0 persistiendo, aun con m\u00e1s ah\u00ednco, con m\u00e1s pedagog\u00eda y cercan\u00eda a las comunidades, en los caminos de la democracia, que en Colombia por sus particularidades hist\u00f3ricas y sociales, debe ser intercultural o ser\u00e1 s\u00f3lo una pantomima de democracia, como hasta ahora.<\/p>\n
 <\/strong> <\/em> <\/em><\/p>\n
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[1]<\/a> Una versi\u00f3n re sumida de esta entrevista fue publicada por el peri\u00f3dico DESDE ABAJO No. 181. www.desdeabajo.info<\/a><\/p>\n<\/div>\n
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[2]<\/a> Las notas de pie de p\u00e1gina son del peri\u00f3dico (V.S.L.).<\/p>\n<\/div>\n
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[3]<\/a> Consejo Regional Ind\u00edgena del Cauca.<\/p>\n<\/div>\n
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[4]<\/a> Organizaci\u00f3n Nacional Ind\u00edgena de Colombia.<\/p>\n<\/div>\n
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[5]<\/a> Instituto Colombiano de Reforma Agraria, hoy INCODER<\/p>\n<\/div>\n
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[6]<\/a> Organizaci\u00f3n de los Pueblos ind\u00edgenas de la  Amazonia Colombiana.<\/p>\n<\/div>\n
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[7]<\/a> Autoridades Ind\u00edgenas del Suroccidente.<\/p>\n<\/div>\n
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[8]<\/a> Autoridades Ind\u00edgenas de Colombia.<\/p>\n<\/div>\n
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[9]<\/a> Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia<\/p>\n<\/div>\n
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[10]<\/a> Movimiento Revolucionario Tupac Amaru<\/p>\n<\/div>\n
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[11]<\/a> Movimiento de Izquierda Revolucionaria<\/p>\n<\/div>\n
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[12]<\/a> Regi\u00f3n ind\u00edgena del Cauca, en la cordillera occidental<\/p>\n<\/div>\n
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[13]<\/a> Asociaci\u00f3n Nacional de Usuarios Campesinos<\/p>\n<\/div>\n
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[14]<\/a> Ambos art\u00edculos se encuentran en la red: \u201cEstrategias para dividir el movimiento ind\u00edgena\u201d <\/em>en: http:\/\/servindi.org\/actualidad\/25194<\/a> y \u201cConflictos en el movimiento ind\u00edgena caucano\u201d <\/em>en: http:\/\/www.ecoportal.net\/Temas_Especiales\/Pueblos_Indigenas\/conflictos_en_el_movimiento_indigena_caucano<\/a><\/p>\n
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[15]<\/a> Federaci\u00f3n de Ganaderos<\/p>\n<\/div>\n
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[16]<\/a> Alianza Social Independiente, antes Alianza Social Ind\u00edgena<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n
V\u00edctor Segura Lapouble<\/strong><\/p>\n
Profesor universitario<\/p>\n
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En esta entrevista[1]<\/strong><\/a> el antrop\u00f3logo Efra\u00edn Jaramillo Jaramillo da su opini\u00f3n sobre aspectos controvertidos de las organizaciones de los abor\u00edgenes colombianos y las conflictivas relaciones que han tenido con las izquierdas. Este dialogo tuvo lugar en Bogot\u00e1 el 28 de abril de 2012, con\u00a0 motivo de la presentaci\u00f3n del libro \u201cLos Ind\u00edgenas colombianos y el Estado. Desaf\u00edos ideol\u00f3gicos y pol\u00edticos de la multiculturalidad\u201d<\/em> del Grupo Internacional de Trabajo sobre Asuntos Ind\u00edgenas (IWGIA) y el Colectivo de Trabajo Jenzera. Esta entrevista busca suscitar el debate sobre los conflictos que <\/strong>lesionan a estos pueblos tan significativos en la historia del pa\u00eds. [2]<\/strong><\/a> <\/strong><\/p>\n
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V\u00edctor Segura Lapouble (V.S.L.)- Para empezar, hablemos un poco sobre la historia y din\u00e1mica de las recientes luchas ind\u00edgenas en Colombia; c\u00f3mo se iniciaron, qu\u00e9 las motivaron, cu\u00e1les fueron sus objetivos, c\u00f3mo se desarrollaron\u2026 <\/em><\/h3>\n
Efra\u00edn Jaramillo Jaramillo (<\/strong>E.J.J.)-<\/strong> Luchas ind\u00edgenas se han presentado siempre desde la \u00e9poca de la Conquista espa\u00f1ola. La historia de Colombia est\u00e1 llena de episodios de esta naturaleza; la mayor\u00eda de estas contiendas las dieron los ind\u00edgenas para detener la invasi\u00f3n de sus territorios, impedir el saqueo de sus bienes y riquezas y evadir la esclavitud. Pero en esta \u00faltima etapa de movilizaci\u00f3n ind\u00edgena, que es a la que seguramente te refieres, las luchas se dieron por la tierra y empezaron principalmente en el departamento del Cauca. Y se originaron all\u00ed, por cuanto el Cauca es una regi\u00f3n que se ha caracterizado por en\u00e9rgicas protestas y levantamientos protagonizadas por sus pobladores ancestrales contra los poderes que los han dominado; por lo general estos alzamientos eran de naturaleza insurreccional en la medida en que estaban dirigidos contra gobiernos locales, que representaban los intereses de los gamonales, los terratenientes y la iglesia, que en casi todas las zonas estaban aliados o eran los mismos. Importante para entender esta movilizaci\u00f3n de los ind\u00edgenas, iniciada a finales de los a\u00f1os 60, es que tuvo lugar en un contexto generalizado de lucha por la tierra en Colombia. Para el caso ind\u00edgena tuvo que ver con la recuperaci\u00f3n de las tierras de sus resguardos, acosados por el hambre y la miseria.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfSigue siendo la lucha por la tierra el motor de sus movilizaciones?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>En Colombia todav\u00eda hay pueblos y comunidades que no tienen asegurada la tierra, pero aquellos pueblos que llevaron a cabo con \u00e9xito las recuperaciones de tierra en los a\u00f1os 70, est\u00e1n mejor y gozan de un ostensible bienestar econ\u00f3mico y social, aunque todav\u00eda no hayan logrado erradicar totalmente la pobreza. En el Cauca, sin embargo, recuperadas buena parte de las tierras de sus ancestros y mejoradas sus condiciones de vida, han aflorado otros problemas y el eje de las movilizaciones se ha venido desplazando en estas \u00faltimas dos d\u00e9cadas hacia la b\u00fasqueda de espacios propios de representaci\u00f3n pol\u00edtica, hastiados de que sean los partidos y otras fuerzas pol\u00edticas, los que les condicionen, o a\u00fan, definan sus agendas. Esto condujo a que aquellos partidos con un marcado sentido autoritario de su pr\u00e1ctica pol\u00edtica decidieran ignorarlos, cuando entendieron que no pod\u00edan cooptarlos; pero ha llevado tambi\u00e9n a que a los ind\u00edgenas se arrimaran otros sectores sociales, que como los negros, los campesinos y sectores populares de ciudades y pueblos vecinos, buscaban hacer tolda com\u00fan con ellos, procurando subirse a un escenario pol\u00edtico-organizativo propicio para luchar, como movimiento social pluricultural, contra ese entramado de exclusi\u00f3n social y pol\u00edtica que los afectaba a todos por igual.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfPodr\u00eda entonces se\u00f1alarse que las primeras movilizaciones ind\u00edgenas eran de naturaleza campesina, mientras estas \u00faltimas son de origen cultural y pol\u00edtico? <\/em> <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Existen varias interpretaciones al respecto. Analistas de la izquierda marxista plantean que se trat\u00f3 de una genuina lucha de clases de ind\u00edgenas-campesinos sin tierra, contra terratenientes. Pero hay historiadores y antrop\u00f3logos que sostienen que desde siempre han sido movilizaciones \u00e9tnicas por la defensa de sus culturas y recuperaci\u00f3n de sus territorios ancestrales. A mi juicio las dos interpretaciones m\u00e1s que excluirse mutuamente, se complementan. Los ind\u00edgenas empiezan a movilizarse en momentos en que la situaci\u00f3n social y econ\u00f3mica de sus comunidades se hab\u00eda vuelto insostenible por la falta de tierras; en eso su situaci\u00f3n no se diferenciaba mucho de la que viv\u00edan los campesinos; pero a diferencia de estos, los ind\u00edgenas no luchaban por cualquier tierra; para ellos era importante volver a tener \u00a0dominio sobre el territorio de sus ancestros y liberarse de la humillante opresi\u00f3n que sufr\u00edan, precisamente por encontrarse separados de sus tierras. No obstante siempre habr\u00e1 ap\u00f3stoles en ambas orillas, que recargan ideol\u00f3gicamente estas contiendas ind\u00edgenas por la tierra, caracteriz\u00e1ndolas como luchas de clase o como luchas \u00e9tnicas. Cuando se exacerban estas divergencias interpretativas, puede conducir a divisiones, como las que se dieron en el CRIC[3]<\/a> a finales de los a\u00f1os 70. Ahondar en esto es un tema para la academia, pues los ind\u00edgenas ya no le prestan mayor atenci\u00f3n, porque andan en otras cosas. Lo importante de entender de esta historia es que los ind\u00edgenas del Cauca se hicieron a la tierra de sus mayores, ampliaron a\u00fan m\u00e1s sus resguardos, mejoraron sus condiciones de vida, fortalecieron sus organizaciones, se sacudieron el yugo de los gamonales y de la iglesia, eliminaron los sistemas de terraje y otras formas de servidumbre, y desarrollaron con \u00e9xito programas propios de producci\u00f3n, salud y educaci\u00f3n. En s\u00edntesis derrotaron a los terratenientes del Cauca que los hab\u00edan despojado de sus tierras, superaron sus aprietos materiales y dieron vuelta a la p\u00e1gina. Hoy enfrentan, como le digo, otros problemas.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Pero hay quienes opinan que el movimiento ind\u00edgena no anda bien y que se requiere devolver la p\u00e1gina para ver donde est\u00e1n los errores, o las \u201cdesviaciones\u201d, como las llaman algunos cr\u00edticos.<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong> Por lo general las cosas no tienen vuelta, veamos: ya hoy en Colombia no se puede hablar de un movimiento ind\u00edgena homog\u00e9neo. Eso es una generalizaci\u00f3n que ha despistado a muchos. El movimiento ind\u00edgena que impresion\u00f3 positivamente a los colombianos y sac\u00f3 a la luz p\u00fablica la problem\u00e1tica de sus \u00a0pueblos, ven\u00eda gest\u00e1ndose tres d\u00e9cadas antes en el Cauca y el Tolima con los levantamientos del legendario l\u00edder ind\u00edgena p\u00e1ez Manuel Quint\u00edn Lame Chantre, para impedir la disoluci\u00f3n de los resguardos. Estas luchas adquirieron, como te dije antes, sus m\u00e1s \u00e1lgidos momentos al calor de las luchas campesinas por la tierra a finales de los a\u00f1os 60. Con estas caracter\u00edsticas se fue\u00a0 conformando este movimiento ind\u00edgena que se expandi\u00f3 por toda la zona andina. A los ind\u00edgenas en estas regiones de las cordilleras de los Andes y sus Valles, m\u00e1s all\u00e1 de sus identidades culturales particulares, los juntaba la necesidad de tierra y sus adversarios eran los terratenientes. Esto gener\u00f3 una identidad pol\u00edtica sin par, que es la que aglutin\u00f3 a sus pueblos y emboc\u00f3 sus luchas en un solo torrente. En las llanuras del Oriente colombiano y en las selv\u00e1ticas zonas del Amazonas y del Pac\u00edfico, las luchas surgieron un poco despu\u00e9s y no las defin\u00eda la recuperaci\u00f3n de sus tierras; de lo que se trataba all\u00ed era de defenderlas frente a compa\u00f1\u00edas extractoras de recursos (madereros y mineros), ganaderos y a\u00fan de campesinos colonos, expulsados desde el interior del pa\u00eds por la violencia. El movimiento ind\u00edgena que surgi\u00f3 en la zona andina fund\u00f3 la ONIC[4]<\/a> en 1981, con la concurrencia de ind\u00edgenas de la Selva, los Llanos Orientales y el Pac\u00edfico\u2026<\/p>\n
V.S.L.-<\/strong>\u2026 \u00bfno fue esa la \u00e9poca que caracterizaste como la edad de oro del movimiento ind\u00edgena colombiano en un art\u00edculo de Mundo Ind\u00edgena de IWGIA?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Si, fueron unos a\u00f1os extraordinarios; de ascenso organizativo y cualificaci\u00f3n pol\u00edtica, durante los cuales se fundaron la mayor\u00eda de las organizaciones regionales y zonales que hoy existen en el pa\u00eds. L\u00edderes ind\u00edgenas del Cauca, sus colaboradores y varios amigos que trabajaban en el INCORA[5]<\/a>, colaboraron para que se crearan los resguardos ind\u00edgenas en el Amazonas, la Orinoquia y el Pac\u00edfico. Este movimiento ind\u00edgena representado por la ONIC , logra en esa \u00e9poca, que va hasta mediados de los a\u00f1os 80, abarcar a m\u00e1s del 90% de los 82 pueblos ind\u00edgenas que hay en el pa\u00eds, alcanzando una unidad que no se hab\u00eda logrado en otro lugar de Am\u00e9rica. Es all\u00ed cuando llegan los ap\u00f3stoles que traen la creencia de que pueblos ind\u00edgenas selv\u00e1ticos no pod\u00edan ser orientados por una organizaci\u00f3n, que como la ONIC, \u00a0era guiada por una organizaci\u00f3n andina como el CRIC, y menos que una y la misma organizaci\u00f3n estuviera cobijando ind\u00edgenas de zonas tan diferentes como la Selva, el Llano y los Andes. De esa forma se presenta una segunda ruptura en el movimiento ind\u00edgena, que es el germen de lo que a\u00f1os m\u00e1s tarde ser\u00eda la OPIAC[6]<\/a>.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfCu\u00e1l fue y como se present\u00f3 la primera ruptura?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>La que mencion\u00e9 antes y que se present\u00f3 en el CRIC,<\/em> la organizaci\u00f3n ind\u00edgena m\u00e1s definida y emblem\u00e1tica del pa\u00eds, que ostenta el m\u00e9rito de haber derrotado a una clase terrateniente retardataria y punitiva, si bien con grandes sacrificios y p\u00e9rdidas en vidas humanas, pues hasta finales de los a\u00f1os 80 hab\u00edan muerto cerca de un millar de ind\u00edgenas, entre ellos muchos l\u00edderes destacados. A comienzos de los a\u00f1os 80 del siglo pasado, en momentos muy dif\u00edciles para el CRIC, cuando el presidente Turbay Ayala con la expedici\u00f3n del Estatuto de Seguridad, le declar\u00f3 la guerra a los ind\u00edgenas del Cauca para acabar con sus luchas por la tierra, llegan otros ap\u00f3stoles, diferentes a los anteriores, que difunden la alucinante idea, de que entre guambianos y pa\u00e9ces, los dos m\u00e1s significativos pueblos ind\u00edgenas del Cauca, que hab\u00edan luchado hombro a hombro por las tierras de sus resguardos y contra el terraje, habr\u00edan diferencias culturales, y por lo tanto ideol\u00f3gicas y pol\u00edticas en la forma de concebir la tierra; de esta forma se fragu\u00f3 el fraccionamiento del CRIC, dando lugar al surgimiento de AISO[7]<\/a>, que es el embri\u00f3n de lo que m\u00e1s tarde ser\u00eda AICO[8]<\/a>. Estoy simplificando las cosas, pues en el fondo de esta ruptura se encontraba la teor\u00eda de las nacionalidades ind\u00edgenas que estaba en boga en M\u00e9xico y que aqu\u00ed algunos amigos cercanos a los ind\u00edgenas la acogieron con devoci\u00f3n. Se trat\u00f3 de un momento muy inoportuno para plantear diferencias ideol\u00f3gicas. Pero bueno, as\u00ed son los ap\u00f3stoles, llegan cuando uno menos lo espera. Hay una amplia pl\u00e9yade de ellos, unos con ruana, otros con sotana, otros de bluy\u00edn, de corbata o de camuflado verde oliva, que generan nuevos cismas y nuevos movimientos. Se podr\u00eda se\u00f1alar m\u00e1s matices a estas aseveraciones gruesas, pero por ah\u00ed van los tiros. Quiz\u00e1s lo m\u00e1s importante de entender es que estas actitudes cism\u00e1ticas son m\u00e1s comunes de lo que se cree; adem\u00e1s, no se presentan exclusivamente en los ind\u00edgenas, es un proceder colombiano, quiz\u00e1s latinoamericano. As\u00ed como reza el refr\u00e1n, que palabra y piedra suelta no tienen vuelta, esta p\u00e1gina tampoco se puede devolver.<\/p>\n
V.S.L.- \u00bfQu\u00e9 ha cambiado en los movimientos sociales \u00e9tnicos en Colombia y que est\u00e1 sucediendo actualmente? <\/em><\/h3>\n
E.J.J.- <\/strong> Han cambiado muchas cosas. Los ind\u00edgenas han cambiado; sus organizaciones han cambiado. Algunas organizaciones se han venido preparando para contender a sus adversarios que tambi\u00e9n han cambiado, pues ya no se trata \u00fanicamente de terratenientes que corren las cercas y empujan a los ind\u00edgenas selva adentro y sierra arriba; ahora sus principales antagonistas son grandes empresas extractoras de recursos y econom\u00edas de plantaci\u00f3n que esquilman sus territorios y bienes naturales. En este sentido las principales\u00a0 organizaciones ind\u00edgenas no pretenden aislados enfrentar a adversarios tan poderosos; por el contrario buscan amigos que los apoyen y hacen alianzas con sectores sociales cercanos, para que sus movilizaciones tengan m\u00e1s impacto. En contraste, otras organizaciones, m\u00e1s tradicionales y al margen de las contiendas pol\u00edticas que se han dado en el pa\u00eds, han procurado aislarse de cualquier proceso pol\u00edtico, gestionando sus asuntos y enfrentando sus problemas sin apoyos o injerencias externas; los pueblos que as\u00ed proceden, al encerrarse en esencialismos culturales, para blindarse de reales o imaginarias imposiciones culturales, son, vaya paradoja, cooptadas por el Estado, ONG y otras cosas parecidas. Pero lo m\u00e1s com\u00fan que sucede es que pierdan el aliento y se ahoguen, ya que ning\u00fan pueblo ha logrado sobrevivir y desarrollarse aisl\u00e1ndose y nutri\u00e9ndose de su propia substancia. Sin embargo, una buena parte de las organizaciones, por no decir la mayor\u00eda, han sido arrolladas por la violencia en sus territorios. Pero hay m\u00e1s cambios que a mi juicio tambi\u00e9n hay que tener en cuenta para entender el desarrollo de las organizaciones y la cuesti\u00f3n \u00e9tnica actual.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfCu\u00e1les por ejemplo?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong> Uno que es muy importante. Aquella idea de Estado unitario y Naci\u00f3n homog\u00e9nea, que hab\u00eda sido el ideal de muchos pensadores y \u00e9lites pol\u00edticas de Colombia, comenz\u00f3 a resquebrajarse con la Constituci\u00f3n de 1991, y ya no va m\u00e1s. Surgieron a la luz p\u00fablica otras visiones sobre c\u00f3mo organizar la sociedad y el Estado, la producci\u00f3n, los territorios, otras formas de concebir el desarrollo y la ciencia, sustentadas por pueblos ind\u00edgenas americanos y africanos, tornando la cuesti\u00f3n \u00e9tnica en uno de los m\u00e1s importantes y complejos desaf\u00edos socio-pol\u00edticos para el Estado y para la Naci\u00f3n colombiana. Y no obstante el menoscabo que sufri\u00f3 la Constituci\u00f3n de 1991 con el reordenamiento econ\u00f3mico, jur\u00eddico y pol\u00edtico que se ha hecho del pa\u00eds en los \u00faltimos a\u00f1os para restaurar un r\u00e9gimen gamonalista y terrateniente, en el cual el presidente Uribe se empe\u00f1\u00f3 a fondo durante sus ocho a\u00f1os de gobierno, no se logr\u00f3 desmontar el Estado liberal de derecho que se ha venido construyendo, y que ha disminuido el poder de los potentados, las ideolog\u00edas y las religiones.<\/p>\n
El otro cambio, esta vez no tan positivo, es el que se ha producido al interior de las organizaciones ind\u00edgenas, como producto de la apertura del Estado hacia sus pueblos ind\u00edgenas y afrocolombianos con esa Constituci\u00f3n. Ha surgido un tipo de dirigente, que representa a sus pueblos ante el Estado. Se trata de modernos profesionales de la pol\u00edtica, con grandes capacidades oratorias, viajan mucho, se mueven con soltura en aeropuertos y hoteles, poseen excepcionales destrezas y donaire para desenvolverse en foros internacionales, manejan tecnolog\u00edas novedosas como computadoras, celulares y otras cosas por el estilo; los que vuelan m\u00e1s alto, cruzan fronteras, son llamados a participar de organismos internacionales, son influyentes en entidades del Estado, llegan al Senado de la Rep\u00fablica o a la C\u00e1mara de representantes y ocupan cargos p\u00fablicos tan importantes como la personer\u00eda de Bogot\u00e1; hablan de t\u00fa a t\u00fa con gobiernos y agencias de desarrollo, y algo que antes no suced\u00eda, les fascina el poder y figurar en los medios.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Pero eso es positivo.<\/em> <\/strong>Apropiarse de tecnolog\u00edas modernas, ocupar cargos p\u00fablicos y poder hablar con gobiernos y l\u00edderes mundiales de igual a igual es uno de los logros m\u00e1s importantes de la irrupci\u00f3n de los movimientos ind\u00edgenas en la vida p\u00fablica del pa\u00eds. Ya los liderazgos no operan desde el anonimato. No veo porque esto pueda ser negativo o perjudicial.<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong> En teor\u00eda no tendr\u00eda porque serlo. Pero en la historia real la modernidad capitalista le ha jugado una mala pasada a las organizaciones con este nuevo liderazgo, que al moverse en ambientes gen\u00e9ricos y distanciados de sus pueblos, terminan borrando de sus mentes la dimensi\u00f3n real de sus comunidades y alej\u00e1ndolos espiritualmente de ellas. Esto conduce a que entiendan cada vez menos los problemas y descuiden los apremios m\u00e1s inmediatos de sus paisanos; pero tambi\u00e9n que se les vuelvan intrascendentes las redes sociales comunitarias y banalicen las particularidades \u00e9tnicas que son los fundamentos de la identidad de sus pueblos. Utilizan los movimientos, alianzas, partidos pol\u00edticos ind\u00edgenas y a sus amigos, m\u00e1s como veh\u00edculos de promoci\u00f3n personal y menos como herramientas para forjar instituciones econ\u00f3micas y pol\u00edticas din\u00e1micas que viabilicen el mejoramiento econ\u00f3mico y social, y aumenten la capacidad para defender los bienes comunes de sus pueblos. No los conmueve el drama que viven miles de sus hermanos desplazados en las grandes ciudades como Bogot\u00e1, Medell\u00edn y Cali, subsistiendo de la caridad p\u00fablica; y tienen que estar muy confundidos estos l\u00edderes para no sentir indignaci\u00f3n frente a esta situaci\u00f3n. Peor a\u00fan, se debe estar muy alucinado para no entender que esto sucede en sus pueblos, no s\u00f3lo por el conflicto armado, sino tambi\u00e9n porque tienen organizaciones e instituciones mal constituidas.\u00a0Este desarrollo no representa pues un avance pol\u00edtico de las organizaciones; y los l\u00edderes que se obnubilan con estas mieses que ofrece esta participaci\u00f3n en el poder, procuran conservarlo a toda costa, bloqueando a\u00fan procesos internos de desarrollo institucional que puedan poner en peligro sus intereses.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfDe qu\u00e9 mieses estamos hablando que perturban la conciencia de esta nueva dirigencia? <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Como dijo Garganta Profunda en el esc\u00e1ndalo de Watergate: siga la pista de la plata. En este caso pueden ser las transferencias de los ingresos corrientes de la Naci\u00f3n; o ser recursos de la cooperaci\u00f3n internacional, o dineros que brinda la solidaridad. Pueden provenir de la venta de recursos naturales de sus territorios a empresas extractivistas, \u00a0o recursos obtenidos por sus pueblos en luchas anteriores. El poder que brinda la representaci\u00f3n pol\u00edtica, abre muchas puertas para torcidas operaciones; vea usted el caso de un reconocido l\u00edder ind\u00edgena que ha sido judicializado por enriquecimiento il\u00edcito, siendo funcionario p\u00fablico, o el caso de algunos alcaldes ind\u00edgenas que terminaron en la c\u00e1rcel por apropiaciones indebidas de dineros p\u00fablicos, que ten\u00edan como destino inversiones en salud y educaci\u00f3n en sus comunidades.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Pero eso sucede en todos los escenarios de la representaci\u00f3n pol\u00edtica. Muchos alcaldes y gobernadores del pa\u00eds est\u00e1n siendo investigados por lucrarse de recursos p\u00fablicos o dineros que hab\u00edan gestionado para sus municipios y departamentos. <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Pero claro que s\u00ed. Es un mal de muchos\u2026 No obstante para el caso ind\u00edgena las consecuencias son generalmente graves. <\/strong>Con organizaciones y comunidades d\u00e9biles para ejercer controles sobre sus dirigentes, crece en estos el oportunismo, como forma de convivencia con la sociedad mayor y sus instituciones, y se va perdiendo la verg\u00fcenza, ante todo aquel altruismo caracter\u00edstico de los l\u00edderes hist\u00f3ricos que orientaron la lucha por la tierra, prestando un servicio a sus comunidades y renunciando de antemano a cualquier reconocimiento material, lo que nos ense\u00f1a que el liderazgo no s\u00f3lo es poder, es ante todo responsabilidad. Ya que algunos de esos l\u00edderes hist\u00f3ricos eran tambi\u00e9n gu\u00edas espirituales de sus pueblos, se podr\u00eda decir que lo que se presenta actualmente es el triunfo del funcionario sobre el cham\u00e1n. Los colaboradores de las luchas ind\u00edgenas que estuvieron al lado de esos l\u00edderes hist\u00f3ricos, saben de qu\u00e9 estoy hablando. Un problema adicional que se presenta es que ventilar estos asuntos no es sencillo, pues estas apreciaciones cr\u00edticas, aunque sean comedidas, no son bien recibidas por las organizaciones, que prefieren no hablar de estas necedades de sus dirigentes, ya que esto afecta la credibilidad y por lo tanto la solidaridad internacional.<\/p>\n
Peor a\u00fan, en ocasiones surge una solidaridad \u00e9tnica, o se articulan clanes familiares, que en algunas regiones cierran filas a su alrededor para retener privilegios, restableciendo a\u00fan instituciones y costumbres autoritarias del orden tradicional, que congelan el desarrollo institucional de las organizaciones ind\u00edgenas. Pero tiene usted raz\u00f3n, de esto hay bastantes ejemplos, no s\u00f3lo en las organizaciones ind\u00edgenas y no s\u00f3lo en Colombia. No quisiera hablar m\u00e1s de esto, no solo por pudor y porque siento verg\u00fcenza ajena, sino porque brinda un espect\u00e1culo bochornoso que desluce a los ind\u00edgenas y no se lo merecen sus organizaciones. Y lo peor, dudo que sea \u00fatil.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Entiendo que una sana contribuci\u00f3n a las organizaciones ind\u00edgenas es se\u00f1alar sus equivocaciones; ocultarlas no les presta ning\u00fan servicio. En este pa\u00eds se halaga mucho y en nombre de la prudencia, se calla y no se polemiza. Pero estas cr\u00edticas no se hab\u00edan expresado de forma tan exacerbada como aqu\u00ed lo haces. Es m\u00e1s, me atrever\u00eda a decir que los que las han expresado as\u00ed, han sido gente de la derecha y de reconocida trayectoria anti-ind\u00edgena. Lo sucedido con algunos ind\u00edgenas que han ocupado cargos p\u00fablicos y que han sido condenados por la justicia tampoco puede empa\u00f1ar la imagen de muchos otros l\u00edderes que han jugado un papel importante en las movilizaciones y en la lucha por los derechos de los pueblos ind\u00edgenas, y que han sido perseguidos y asesinados como Crist\u00f3bal Secue, \u00c1lvaro Ulcu\u00e9, \u00a0o desaparecidos por los paramilitares como Kimy Pern\u00eda, sobre el cual has hablado y escrito mucho. <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Polemizar es positivo y necesario, eso no tiene ninguna duda. No entiendo sin embargo porque \u00a0tenemos que hablar siempre y s\u00f3lo de las cosas bellas, que tambi\u00e9n hay muchas en los pueblos ind\u00edgenas. Creo que es m\u00e1s inteligente criticar. Sin embargo en algo tienes raz\u00f3n, y es que hay cierta exageraci\u00f3n en lo que expreso; la exageraci\u00f3n es en este sentido un recurso did\u00e1ctico para llegar al n\u00facleo de la cuesti\u00f3n, con el fin de destacarla y hacerla m\u00e1s inteligible. Pero para evitar los malos entendidos que pueda generar esta entrevista, le reitero una vez m\u00e1s, que este fen\u00f3meno no afecta a todas las organizaciones ind\u00edgenas ni a todas las dirigencias; es una generalizaci\u00f3n que tiene grandes excepciones, como aquella dirigencia embera katio que orient\u00f3, con el inefable Kimy a la cabeza, las movilizaciones contra la represa de Urra; no sobra recordarlo, que se trat\u00f3 de una dirigencia que en parte fue asesinada o desaparecida y que hoy se encuentra desarticulada.<\/p>\n
O en el Cauca por ejemplo, donde han surgido ocasionalmente \u00e9lites que buscan beneficiarse del legado de las luchas del CRIC y que hacen creer a \u00a0sus organizaciones, que el movimiento ind\u00edgena sin ellas no tendr\u00eda sentido. Pero all\u00ed este tipo de liderazgo es ef\u00edmero y sucumbe ante los sistemas propios de censura y control que tienen las comunidades. Adem\u00e1s hay tambi\u00e9n procesos en marcha en otras regiones ind\u00edgenas del pa\u00eds, tendientes a superar estos desprop\u00f3sitos que se presentan en las c\u00fapulas de las organizaciones, y es interesante ver que pueblos, cansados de las actuaciones de estas \u00e9lites indecentes, terminan removi\u00e9ndolas, d\u00e1ndole as\u00ed un giro radical a sus estructuras\u00a0 pol\u00edticas para salir del estancamiento en que las hab\u00edan sumido. De esto hay varios ejemplos en el pa\u00eds. Quisiera mencionar uno a manera de ilustraci\u00f3n; el resguardo embera cham\u00ed de Karmatarua o Cristian\u00eda, en Antioquia, que es hoy un modelo representativo de un buen gobierno ind\u00edgena.<\/p>\n
En fin, tambi\u00e9n es cierto que \u00e9lites que concentran poder y gobiernan sin restricciones para beneficio propio, no es un asunto exclusivamente ind\u00edgena, tambi\u00e9n est\u00e1 generalizado, y es a\u00fan m\u00e1s com\u00fan, en el mundo de los partidos y de los movimientos sociales en Colombia. Esto desanima, pues le resta entusiasmo al activismo social, ensombrece el romanticismo de las luchas populares y vuelve aburrida la militancia pol\u00edtica. As\u00ed andamos.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Admitiendo que sea real este cambio de comportamiento que le endilgas a una parte de la dirigencia ind\u00edgena, \u00bfexplicar\u00eda ello que despu\u00e9s de una efusiva agitaci\u00f3n social protagonizada por los ind\u00edgenas, los movimientos sociales de car\u00e1cter \u00e9tnico se encuentren en un momento de letargo, quiz\u00e1s de reflujo? \u00bfNo tiene que ver esto m\u00e1s bien con el gobierno de Juan Manuel Santos, que asombr\u00f3 a propios y extra\u00f1os al cambiar el estilo de Uribe de estigmatizar y criminalizar las movilizaciones ind\u00edgenas? O que se relacione quiz\u00e1s con lo que se habla en los mentideros pol\u00edticos de que este reflujo se debe a la influencia de ideolog\u00edas que buscan cooptar o replantear las luchas ind\u00edgenas. <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong> El enfoque que yo tengo es que los ind\u00edgenas han actuado por su propia cuenta y sus movilizaciones han sido bastante aut\u00f3nomas, as\u00ed hayan recibido influencias de colaboradores y asesores de sus organizaciones, lo que siempre ha sido as\u00ed y no veo nada raro ni malo en ello. Esa que llamas efusiva agitaci\u00f3n social de los \u00faltimos tiempos arranca en el momento en que el presidente Uribe toma la decisi\u00f3n de demoler al movimiento ind\u00edgena, tal como lo hab\u00eda hecho con otros movimientos sociales, despu\u00e9s de ver fracasados los intentos de cooptarlo. Un amigo nuestro que estuvo cerca de Uribe nos coment\u00f3 que en una ocasi\u00f3n, sorprendido por la capacidad de movilizaci\u00f3n de los ind\u00edgenas, hab\u00eda dicho que \u00e9l, con gente de ese talante acompa\u00f1ando su pol\u00edtica de seguridad democr\u00e1tica, la cr\u00f3nica guerra de los grupos insurgentes contra el Estado, tendr\u00eda para ellos, y en especial para las FARC[9]<\/a>, un precio muy alto. Yo le creo.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfLe crees a tu amigo, a que Uribe expres\u00f3 esto o a que los ind\u00edgenas tengan esas facultades? <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Las tres cosas. El amigo de entonces era en esa \u00e9poca una fuente confiable, no s\u00e9 ahora. Y Uribe conoce muy bien la capacidad de movilizaci\u00f3n de los ind\u00edgenas del Cauca. Y debe haber seguido de cerca el gobierno de Fujimori en el Per\u00fa, y conocido adem\u00e1s lo que le sucedi\u00f3 al MRTA[10]<\/a> en ese pa\u00eds, cuando este grupo guerrillero asesin\u00f3 al dirigente ash\u00e1ninca Alejandro Calder\u00f3n en 1989, bajo la acusaci\u00f3n de que \u00e9l, 25 a\u00f1os atr\u00e1s, hab\u00eda entregado al ej\u00e9rcito peruano a un dirigente del MIR[11]<\/a>. Este hecho provoc\u00f3 el levantamiento ind\u00edgena m\u00e1s impresionante de toda la Amazonia, despu\u00e9s del protagonizado por Juan Santos Atahualpa en el siglo XVIII. En menos de tres meses cerca de 10.000 ash\u00e1nincas del gran pajonal, armados de lanzas y flechas asaltaron los campamentos del MRTA, caus\u00e1ndoles considerables bajas y forzando a esta guerrilla a abandonar la regi\u00f3n. Fue el comienzo de su fin, pues cuando Fujimori le asest\u00f3 el golpe terminal con la cruenta retoma de la embajada del Jap\u00f3n, donde murieron sus l\u00edderes, ya este movimiento se hab\u00eda marchitado. Tambi\u00e9n Uribe tuvo que haber o\u00eddo hablar del movimiento ind\u00edgena zapatista en Chiapas y de otras insurrecciones de car\u00e1cter \u00e9tnico en el mundo, que han amenazado con despedazar Estados.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfPiensas que pueda suceder algo as\u00ed en Colombia?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Ya sucedi\u00f3. El Movimiento Armado Quint\u00edn Lame surgi\u00f3 en el Cauca para frenar el asesinato de l\u00edderes ind\u00edgenas durante la lucha por la tierra, pero para nadie es un secreto que los grandes enfrentamientos los tuvieron con el VI frente de las FARC , despu\u00e9s de que este grupo asesinara en 1982 a Ram\u00f3n J\u00falicue, l\u00edder ind\u00edgena p\u00e1ez del resguardo de San Francisco en el Norte del Cauca, y a su hijo. Esta fue la gota que colm\u00f3 el vaso. Hab\u00edan sido muchos los abusos que este frente hab\u00eda cometido con los ind\u00edgenas; para ello basta s\u00f3lo mirar los comunicados del CRIC de esa \u00e9poca. Al final se lleg\u00f3 a acuerdos de no agresi\u00f3n, pero despu\u00e9s de que estos enfrentamientos hab\u00edan causado cerca de un centenar de muertos en ambos bandos. Esos acuerdos fueron firmados por Jacobo Arenas, Manuel Marulanda y Alfonso Cano que ya no son de este mundo, acuerdos que corren el peligro de olvidarse, con m\u00e1s veras, debido a la cr\u00f3nica amnesia que sufren los grupos insurgentes.<\/p>\n
Tambi\u00e9n hab\u00eda sucedido en planadas (Tolima), cuando las FARC asesinaron a una familia ind\u00edgena p\u00e1ez, acusada de ser\u00a0 informante del Ej\u00e9rcito; esto ocurri\u00f3 por all\u00e1 en los a\u00f1os 60, durante la Operaci\u00f3n Marquetalia; por aquel entonces los paeces crearon un grupo de autodefensa con cerca de 150 hombres, desat\u00e1ndose una guerra con las FARC que dur\u00f3 casi 20 a\u00f1os. Lo mismo sucedi\u00f3 en Ortega[12]<\/a> (cordillera occidental del Cauca) con tambi\u00e9n ind\u00edgenas paeces; all\u00ed, en el 2003, se desmovilizaron 160 combatientes de estas autodenominadas autodefensas campesinas de Ortega, poniendo fin a cerca de 4 d\u00e9cadas de actividad armada contra las FARC. En los dos \u00faltimos casos, el ej\u00e9rcito les facilit\u00f3 la tarea a los ind\u00edgenas, provey\u00e9ndolos con armas y material de intendencia.<\/p>\n
Levantamientos \u00e9tnicos armados no son entonces nada nuevo en Colombia; y aunque ya los ind\u00edgenas no est\u00e1n para meterse en m\u00e1s guerras y ser\u00eda lamentable que volvieran a levantarse en armas, uno no puede predecir c\u00f3mo reacciona un pueblo cuando es agredido, ofendido y experimenta que sus derechos y dignidad son atropellados. El talante de los paeces no es el de aceptar sometimientos; prefieren luchar, a\u00fan hasta el sacrificio. De esto pueden dar cuenta muchos espa\u00f1oles que dejaron sus vidas en territorio p\u00e1ez, durante y despu\u00e9s de la Conquista. Por eso lo que sucedi\u00f3 en Torib\u00edo con la chiva-bomba enciende las alarmas. Y aunque parece prudente la actitud de los ind\u00edgenas, a muchos les extra\u00f1a ese silencio. Pero bueno, son ellos a los que se les ha manchado la honra y pisoteado el orgullo y no somos quienes para juzgarlos o pedirles pronunciamientos.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>En los documentos, comunicados y denuncias de algunas organizaciones ind\u00edgenas se capta un marcado sesgo izquierdista. Para preparar esta entrevista le\u00ed muchos de ellos; y algo que me llam\u00f3 la atenci\u00f3n es que las denuncias sobre atropellos cometidos por grupos insurgentes contra las comunidades y sus l\u00edderes, en comparaci\u00f3n con las que se emiten contra el ej\u00e9rcito y los grupos paramilitares, son t\u00edmidas, o se engloban bajo ese t\u00e9rmino tan gen\u00e9rico de \u201cactores armados\u201d. No se necesita ser un experto en comunicaci\u00f3n para suponer que se trata de un encubrimiento. \u00bfSe oculta algo por temor a represalias? <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Los ind\u00edgenas que se forjaron en las contiendas de la lucha por la tierra, califican a los terratenientes y a las empresas expoliadoras de territorios y recursos como sus enemigos m\u00e1s inmediatos. Y ven a los campesinos, a los negros y a otros sectores populares como sus amigos m\u00e1s cercanos. Hablan de necesarias alianzas de estos sectores excluidos para enfrentar a sus opresores. Hablan igualmente de la urgencia de cambios estructurales en la econom\u00eda y en el Estado para superar un sistema social injusto y otras cosas por el estilo. Este es un lenguaje muy com\u00fan que los ind\u00edgenas comparten con la izquierda. No estoy diciendo -cuidado- que compartan una ideolog\u00eda o pertenezcan a alg\u00fan partido o movimiento de izquierda. Aunque admito que en los \u00faltimos a\u00f1os se ha dado un alza ideol\u00f3gica en los l\u00edderes, producto por un lado de la polarizaci\u00f3n que cre\u00f3 el presidente Uribe; pero por otro lado por la tradicional puja pol\u00edtica de los l\u00edderes que para perfilarse y destacarse ante sus pares de otros movimientos sociales, inflan su talante revolucionario; y en esto hay el peligro de que los discursos se enardezcan, se salgan de madre y caigan en una ret\u00f3rica populista que reduce el mundo a ind\u00edgenas-v\u00edctimas y Estado-victimario, parecida a como lo hace la izquierda con aparatosa elocuencia.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>As\u00ed las cosas, \u00bfpor qu\u00e9 se sigue identificando a los ind\u00edgenas con la izquierda?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Esa supuesta identificaci\u00f3n de los ind\u00edgenas con corrientes de izquierda se debe a que estos movimientos y partidos apadrinan las luchas ind\u00edgenas, aunque sin asumir, en muchos casos sin entender, las implicaciones que tiene ese apoyo para sus propias pr\u00e1cticas pol\u00edticas, porque en realidad los ind\u00edgenas son puestos como floreros en las marchas y manifestaciones populares de esos partidos. Y d\u00e9jeme decirle algo que se relaciona con esto. Aunque hay excepciones y personas muy l\u00facidas y valiosas en estos partidos, las izquierdas de Colombia no son un dechado de virtudes y les falta la grandeza de esp\u00edritu, la elevada moral y los gestos nobles, que Rosa Luxemburgo consideraba fundamentales para hacer historia; a mi juicio no tienen hoy mayor cosa que ofrecerles a los ind\u00edgenas. Vea, ni siquiera se manifiestan contra los abusos de los grupos insurgentes a las comunidades. Son colosos con pies de barro que se desploman al tocar tierra ind\u00edgena, pues frente a la cuesti\u00f3n \u00e9tnica tienen demasiadas ideas filos\u00f3ficas, pero carecen de propuestas pol\u00edticas pr\u00e1cticas para los pueblos ind\u00edgenas y afrocolombianos.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfA qu\u00e9 se debe esto?<\/em><\/p>\n
A que en los programas de los partidos y organizaciones de izquierda, los ind\u00edgenas son asimilados a los campesinos, pues adolecen de una manifiesta discapacidad para entender las nuevas realidades de nuestro tiempo, en especial las que irrumpen en la escena pol\u00edtica con movimientos sociales generados por demandas \u00e9tnicas, de g\u00e9nero, etc., y son renuentes a aceptar que ha habido cambios en la sociedad, en la econom\u00eda y en la pol\u00edtica. Aunque comienza a hacerse notar una nueva izquierda, menos doctrinaria, m\u00e1s ilustrada, m\u00e1s proclive a an\u00e1lisis cr\u00edticos de la sociedad, todav\u00eda esta no ha hecho escuela en los partidos y movimientos radicales de izquierda, donde prevalecen la demagogia y el populismo, fen\u00f3menos que impiden una mejor comprensi\u00f3n del multiculturalismo. Se trata entonces de falencias y no de simples tensiones entre formas de organizaci\u00f3n social y luchas pol\u00edticas, que rara vez convergen por la v\u00eda del dialogo y en igualdad de condiciones. Estas falencias son m\u00e1s notorias, donde ellas han llegado al poder como en los vecinos pa\u00edses de Venezuela, Bolivia y Ecuador; la evaporaci\u00f3n del socialismo del siglo XXI es quiz\u00e1s una muestra de ello. Los ind\u00edgenas no son tontos, adem\u00e1s son gente pragm\u00e1tica que no se moviliza f\u00e1cilmente por ideas gen\u00e9ricas y pugnas ideol\u00f3gicas que han perdido sentido y han conducido a una atomizaci\u00f3n de la izquierda, arrastrando con ello a los movimientos sociales. La disminuci\u00f3n de la participaci\u00f3n ind\u00edgena en los eventos populares de los \u00faltimos a\u00f1os, convocados por esas izquierdas, es tal vez una se\u00f1al, una respuesta a no dejarse arrastrar, como sucedi\u00f3, salvando las distancias, con las conflictivas relaciones del CRIC con la ANUC[13]<\/a> en los a\u00f1os 70. En s\u00edntesis, la izquierda colombiana y los ind\u00edgenas siguen siendo dos mundos diferentes en permanente colisi\u00f3n.<\/p>\n
V.S.L.-<\/strong> Cualquiera pensar\u00eda que te has propuesto la tarea de denigrar de la izquierda.<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Nada m\u00e1s lejos de mi intensi\u00f3n. \u00a1Ni m\u00e1s faltaba! Adem\u00e1s el t\u00e9rmino denigrar para calificar los reparos que hago a las izquierdas me parece injusto y no s\u00f3lo por la etimolog\u00eda de la palabra. Los que tenemos una biograf\u00eda de izquierda y hemos estado al lado de movimientos sociales, acostumbramos a hacer este tipo de cr\u00edticas, pues deseamos sinceramente que se den reflexiones m\u00e1s profundas, que se revienten esos estrechos m\u00e1rgenes doctrinarios que impiden el surgimiento de nuevas teor\u00edas y formas de hacer pol\u00edtica para oxigenar a la izquierda y rectificar el rumbo, como lo aconsejan nuevas visiones del marxismo. De la cada vez m\u00e1s fascista derecha, los ind\u00edgenas no pueden esperar nada; de all\u00ed s\u00f3lo vienen empe\u00f1os por deshumanizarlos y convertirlos en chivos expiatorios de todos los atrasos del pa\u00eds.<\/pre>\n
En cuanto al posible encubrimiento por temor, que es a lo que te refer\u00edas, eso ya se ha ido superando. Hasta pueblos ind\u00edgenas tan vulnerables y tan golpeados como el awa, en el departamento de Nari\u00f1o, no callan y denuncian con nombre propio a sus agresores. Lo curioso aqu\u00ed es que hay organizaciones pol\u00edticas, a\u00fan de derechos humanos, que para determinados casos de violaciones a los derechos de los pueblos ind\u00edgenas, donde la autor\u00eda viene de grupos insurgentes, contin\u00faan utilizando en sus comunicados ese t\u00e9rmino gen\u00e9rico de actores armados. Esto adem\u00e1s de inaceptable, es imprudente, pues le da argumentos al Estado para denostar a las organizaciones que defienden los derechos humanos. Pero tambi\u00e9n es cierto que hay pueblos ind\u00edgenas que por debilidad y temor no denuncian, y otros que siendo fuertes, tampoco se pronuncian con la vehemencia que los ha caracterizado, contra la ocupaci\u00f3n que grupos insurgentes han hecho de sus territorios y por la especie de Armagedones que desde all\u00ed preparan, utilizando las mejores condiciones estrat\u00e9gico-militares de sus territorios. Y lo traigo a colaci\u00f3n aqu\u00ed, porque si existe algo que desata todos los demonios y la indignaci\u00f3n de los paeces, es cuando se invaden o se ocupan sus territorios.<\/pre>\n
V.S.L.- <\/strong>Poco a poco ha ido emergiendo un movimiento social en Colombia que plantea desde la izquierda la alianza de obreros, campesinos, ind\u00edgenas y otros sectores populares, cada cual manteniendo su autonom\u00eda <\/strong>para evitar que sus reivindicaciones particulares sean traspapeladas por partidos pol\u00edticos con ideas gen\u00e9ricas y programas \u00a0uniformes. \u00bfEs eso lo que buscan los ind\u00edgenas?<\/em><\/pre>\n
E.J.J.- <\/strong> Para serte sincero, a estas alturas del partido no s\u00e9 hacia d\u00f3nde van los ind\u00edgenas. Habr\u00eda que preguntarles a ellos y a sus dirigentes. Hay tantos ap\u00f3stoles\u2026<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfNo eres uno de ellos?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>(risas)\u2026 \u00a1Por favor!… Brecht dec\u00eda que tener convicciones era tener esperanzas. Yo todav\u00eda tengo convicciones; cuando hablo de ap\u00f3stoles, no me estoy refiriendo a personas con convencimientos. El t\u00e9rmino ap\u00f3stol lo utilizo aqu\u00ed, como generalmente lo hacen muchas personas, para caricaturizar a aquellos custodios de la fe que defienden celosamente una doctrina, o en este caso, a los que profesan ideolog\u00edas petrificadas y conductas r\u00edgidas que excluyen otras ideas. Pero bueno, eso es una nota al margen. Yo estoy suelto de cualquier v\u00ednculo con las organizaciones ind\u00edgenas; por eso puedo opinar sin ninguna atadura. Tambi\u00e9n mis opiniones, ni las comprometen, ni las afectan, aunque a veces exasperan a los ap\u00f3stoles. Le pongo un ejemplo en este sentido y sobre el tema que estamos tratando. Siempre he sostenido, y eso lo aprend\u00ed en el Cauca cuando participaba de las luchas ind\u00edgenas de all\u00ed, que es necesario abrir espacios a la diversidad de pensamientos e ideas pol\u00edticas y organizativas, m\u00e1s a\u00fan trat\u00e1ndose de sociedades multi\u00e9tnicas y pluriculturales como las nuestras; y no hace mucho, volviendo a recordar estos enunciados, busqu\u00e9 ejemplificarlos refiri\u00e9ndome cr\u00edticamente a un art\u00edculo titulado Estrategias para dividir al movimiento ind\u00edgena[14]<\/strong><\/a>. <\/em>Pero en ese contexto, se me ocurri\u00f3 tambi\u00e9n referirme al estilo de generar comunicaci\u00f3n que desvalorizaba otras voces. Lo que argumentaba yo en aquella ocasi\u00f3n es que este estilo de ejercer las comunicaciones, no favorec\u00eda una formaci\u00f3n cr\u00edtica, pues la democracia deliberativa requiere distancia ideol\u00f3gica, Ya que sin posibilidades de cambios de opini\u00f3n, la deliberaci\u00f3n es un ejercicio est\u00e9ril. \u00a1Y all\u00ed fue Troya! El ap\u00f3stol due\u00f1o del art\u00edculo me dijo que no me metiera donde no me hab\u00edan llamado. \u00a1H\u00e1game el favor! Me excomulg\u00f3, me negaba el derecho a opinar sobre asuntos de mi propio pa\u00eds, sobre todo sobre asuntos que son de mi incumbencia como antrop\u00f3logo y de mi inter\u00e9s como activista social que siempre he sido.<\/p>\n
Alaine Touraine dec\u00eda que una democracia solo cobraba vida cuando ten\u00edan expresi\u00f3n p\u00fablica la gran variedad de formas de organizaci\u00f3n social que existen en un pa\u00eds. Lo mismo es v\u00e1lido para el mundo de las ideas que dan vida a esas expresiones sociales. Pero as\u00ed no piensan los ap\u00f3stoles, que no s\u00f3lo no deliberan, sino que descontextualizan la realidad social y por esa v\u00eda excluyen tambi\u00e9n la diversidad de pensamientos. Peor a\u00fan, las sectas que ellos crean se refugian en un mundo inmune a todo an\u00e1lisis cr\u00edtico, y por eso no padecen dilemas, ni tienen que lidiar con problemas y contradicciones internas de las organizaciones, como s\u00ed nos toca hacerlo a todos los mortales que trabajamos con movimientos sociales; ellos por el contrario, est\u00e1n por encima del bien y del mal, y por supuesto, sobreviven sin apuros todos los cataclismos pol\u00edticos, ya que como dice Kolakowski, su virtud ha sido la completa y feliz ausencia de contaminaci\u00f3n de cualquier realidad.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>No has dicho cu\u00e1l es tu opini\u00f3n frente a las autonom\u00edas desde la base…<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Ah s\u00ed, a lo que te refer\u00edas antes. Yo he seguido con curiosidad y admiraci\u00f3n la resistencia de los ind\u00edgenas desde sus comunidades, desde la cotidianidad del trabajo en sus huertos para evitar que se destruyan cosas b\u00e1sicas de su entorno que est\u00e1n conectadas, como la tierra, el agua, los bosques, para proteger su comida, sus semillas y en fin, todo aquello que tiene que ver con lo que se denomina Sumak Kawsay o buen vivir en la filosof\u00eda quechua; he observado de cerca los esfuerzos que hacen por sacar adelante sus proyectos de educaci\u00f3n y salud, pero tambi\u00e9n la resistencia que ofrecen para no dejarse quitar sus logros pol\u00edticos y econ\u00f3micos, que son muchos. No obstante los que hemos sido partidarios de este enfoque autonomista no podemos ya ocultar el desaliento que produce la p\u00e9rdida de vigor de estos procesos, y ya son varios los amigos que hemos empezado a dudar de que se pueda construir en el poco tiempo que les queda y desde esos escenarios marginales, desde donde operan estas organizaciones aut\u00f3nomas, un movimiento social pluricultural que pueda concluir el proceso de descolonizaci\u00f3n que se emprendi\u00f3 hace 40 a\u00f1os, y se pueda detener, y quiz\u00e1s alg\u00fan d\u00eda revertir, los procesos en marcha que contin\u00faan mercantilizando los territorios, la madre tierra que llaman los ind\u00edgenas.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Admitiendo esa autocr\u00edtica que se hacen ustedes, \u00bfno ser\u00eda<\/em> <\/strong>entonces oportuno para salir del atolladero en que se encuentran las organizaciones y acelerar los procesos de recuperaci\u00f3n y fortalecimiento cultural, pol\u00edtico y econ\u00f3mico de los ind\u00edgenas, que estos pueblos busquen apoyarse, o a\u00fan, hacer alianzas con partidos con los cuales tienen cierta afinidad pol\u00edtica, como el Polo Democr\u00e1tico, el Partido Verde o el m\u00e1s reciente movimiento Progresistas?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>A mi juicio los ind\u00edgenas deben seguir dialogando con la gente m\u00e1s cercana a ellos, aislarse es una majader\u00eda. Y si las alianzas se llevan a cabo despu\u00e9s de un proceso de debates y consultas <\/strong>con las organizaciones, vaya y venga. Pero generalmente estas alianzas las hacen las dirigencias y esto acarrea riesgos; que yo recuerde, en todas las alianzas que han hecho con la izquierda colombiana o con los partidos progresistas, han salido mal librados los ind\u00edgenas, lo que no significa que en todos los casos la responsabilidad haya sido exclusivamente de la izquierda. Voy a soltar una herej\u00eda, a veces los pactos que han hecho con la derecha han sido menos perjudiciales, pues les han proporcionado alg\u00fan respiro en momentos dif\u00edciles. Un ejemplo fue el acuerdo con los terratenientes en el Cauca, el conocido acuerdo FEDEGAN[15]<\/a>-CRIC. En cambio las alianzas con la izquierda, como todos los casamientos que se consuman sin pasi\u00f3n, solo han tra\u00eddo frustraciones. Esto se debe a que en algunos casos los partidos de izquierda les han asignado a los ind\u00edgenas roles que ellos ni siquiera se hab\u00edan imaginado; aquella idea, por ejemplo, de que los ind\u00edgenas tienen la respuesta para enfrentar la crisis civilizatoria de los \u00faltimos tiempos o la clave para detener el cambio clim\u00e1tico que amenaza con arrasar todas las formas de vida en el planeta, adem\u00e1s de ser abusiva, es barata y poco seria, pues no les resuelve nada, ni a ellos ni al pa\u00eds; sin embargo a muchos ind\u00edgenas los han subido a ese escenario para capitalizar la crisis ambiental global.<\/p>\n
Otras alianzas han fracasado, porque los partidos no los han considerado como socios org\u00e1nicos de un proyecto pol\u00edtico y toman las decisiones sin contar con ellos, lo que los ha dejado a la vera del camino; un ejemplo de esto es el del Movimiento al Socialismo (MAS) en Bolivia, con los ind\u00edgenas de tierras bajas; hay que mirar el caso de la carretera para atravesar el Territorio Ind\u00edgena y Parque Nacional Isiboro S\u00e9cure, que es rechazada por los ind\u00edgenas porque los afecta, pero que Evo anunci\u00f3 que se hace porque se hace. El fundador del Estado Plurinacional de Bolivia llega a calificar de enemigos internos a estos ind\u00edgenas que hoy marchan en defensa de su territorio ancestral. Pero hay otras alianzas que fracasan porque se hacen con partidos considerados progresistas, como el Partido Verde, pero que son como el caballo de la estatua de la plaza, que no te caga nunca, pero tampoco te lleva a ninguna parte, chistosa an\u00e9cdota contada por Daniel Samper Pizano, del humorista argentino Enrique Pinti, refiri\u00e9ndose a su Partido Radical.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Por la v\u00eda de los enfoques autonomistas no se llega a ninguna parte, pero por la v\u00eda de las alianzas con la izquierda tampoco. \u00bfC\u00f3mo se explica entonces este panorama tan contradictorio que aqu\u00ed has dibujado? <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>De ser una verdad real este panorama, ser\u00eda una muestra del fiasco de la perspectiva pol\u00edtica autonomista que hemos defendido y por lo tanto de nuestro propio fracaso ideol\u00f3gico.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Ante ese cuadro tan desolador que presentas, \u00bfse les ocurre entonces algo que podr\u00eda hacerse?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Hay mucha gente que es de la opini\u00f3n de que la ASI[16]<\/a>, a pesar de todos los estrujones y codazos que se dan a su interior, sigue siendo un partido pol\u00edtico necesario para acompa\u00f1ar a las organizaciones y ayudarlas a salir del atolladero. De all\u00ed que este partido deba ser fortalecido pol\u00edticamente, en vez de ser visto como armatoste para obtener beneficios personales, siguiendo la regla de que cuando me sirve estoy adentro y si no me sirve me voy para otro partido, o fundo uno nuevo, pero dejo la puerta abierta para regresar, si de nuevo puedo sacarle r\u00e9ditos pol\u00edticos. Lo otro es obvio, las organizaciones deben decidir sus propias agendas, tener claridad hacia donde quieren ir y actuar en consecuencia, pero ante todo deben tener la entereza para separarse de liderazgos indigenistas y oportunistas que les hacen da\u00f1o y que no permiten que sus instituciones se sigan desarrollando. Lo que si cada vez es m\u00e1s real es que mientras contin\u00faen viviendo en la incertidumbre, y haya ausencia de grandes definiciones para superar el estancamiento o el letargo, como calificaste la situaci\u00f3n que viven estos pueblos, entonces estar\u00e1n entrando m\u00e1s temprano que tarde en la recta final del etnocidio. Deber\u00edan por lo tanto hacer ingentes esfuerzos por mantenerse a flote y no desaparecer.<\/p>\n
V.S.L.-<\/strong> Pero \u00bfc\u00f3mo se logra eso? <\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Sinceramente no s\u00e9. <\/strong>Lo \u00fanico que me atrevo a decir es que para eso no hay recetas. Cada pueblo debe encontrar su camino, hacer uso de su imaginaci\u00f3n e ingeni\u00e1rselas para sobreaguar. Esa creatividad la han tenido muchos pueblos en el pasado. Los que no la tuvieron y resistieron, los desaparecieron. Mientras tanto nosotros debemos tambi\u00e9n ingeniarnos f\u00f3rmulas para apoyarlos. En esa direcci\u00f3n s\u00ed me arriesgar\u00eda a decir algo, sobre todo despu\u00e9s de leer la reciente entrevista que la revista Semana le hizo al empresario bananero y comandante paramilitar Ra\u00fal Hasb\u00fan<\/em>,<\/em> alias \u201cPedro Bonito\u201d, que es cuando uno comprende la real dimensi\u00f3n de la para-pol\u00edtica, la narco-para-democracia y el poder de la narco-econom\u00eda en Colombia y los da\u00f1os causados al pa\u00eds. Muchos capos del paramilitarismo est\u00e1n presos, muertos o extraditados, aunque tambi\u00e9n muchos est\u00e1n, como se dice en argot popular, pasando de agache. Sin embargo los avances realizados contra el paramilitarismo y sus aliados en el Estado son principalmente logros de la rama judicial que inici\u00f3 los procesos contra la parapol\u00edtica, apost\u00e1ndosela toda por el pa\u00eds; la jurisprudencia de la Corte Constitucional <\/strong>y las actuaciones de la Corte Suprema de Justicia son pruebas de ello. Tenemos, aunque no sabemos hasta cuando, esos \u00f3rganos de poder constitucional garantistas de derechos fundamentales. Me atrever\u00eda entonces a decir, que ahora que los ind\u00edgenas se encuentran en esa situaci\u00f3n que caracterizas como de letargo, est\u00e1n lastimados y debilitados, las organizaciones han perdido el br\u00edo para reivindicar sus derechos y los liderazgos, por sus peque\u00f1os y mezquinos intereses bloquean el desarrollo de sus instituciones, entonces valdr\u00eda la pena trabajar su problem\u00e1tica desde la perspectiva de esos derechos, que deben ser tutelados por las cortes; son derechos que han sido vulnerados por m\u00faltiples actores y desconocidos o menospreciados por el Estado.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>\u00bfCu\u00e1les son esos derechos que han sido vulnerados y qui\u00e9nes son los autores de esas violaciones?<\/em> <\/strong><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>Se han violado muchos derechos, <\/strong>casi todos. A los pueblos ind\u00edgenas no s\u00f3lo se les ha perturbado su entorno con la ocupaci\u00f3n que han hecho todos los actores armados de sus territorios,\u00a0 pero tambi\u00e9n con la penetraci\u00f3n de intereses econ\u00f3micos como la miner\u00eda, la explotaci\u00f3n de hidrocarburos, la extracci\u00f3n de recursos madereros y los monocultivos de plantaci\u00f3n, incluida la coca; m\u00e1s a\u00fan, algunos de sus territorios como el de los embera katio del Alto San Jorge y Alto Sin\u00fa fueron sembrados con minas antipersona que han cobrado varias vidas. Esta afectaci\u00f3n de sus territorios, tambi\u00e9n ha perturbado de manera severa sus modos de vida; el creciente desarraigo de algunos pueblos, ha puesto en riesgo sus vidas como pueblos. Y el derecho a la vida es un derecho fundamental de la Constituci\u00f3n Pol\u00edtica de Colombia, que se antepone a cualquier otro derecho o inter\u00e9s p\u00fablico o privado. La opini\u00f3n que compartimos muchos de los que hemos estado cercanos a los pueblos ind\u00edgenas, es que al Estado le debemos exigir el cumplimiento de los mandatos constitucionales. Porque el Estado tiene la obligaci\u00f3n no s\u00f3lo de respetar los derechos de los pueblos ind\u00edgenas, sino tambi\u00e9n de garantizarlos y en caso de p\u00e9rdida, restablecerlos.<\/p>\n
Jorge Luis Borges dijo alguna vez que <\/em>en especiales momentos la suerte de un solo hombre representaba la de todos los seres humanos. Algo similar podemos decir para los ind\u00edgenas, debido al particular momento que vive Colombia: la suerte de los pueblos ind\u00edgenas, representa la de todos los colombianos, o como una vez se concluy\u00f3 en el congreso ind\u00edgena de Bosa, de que si no hab\u00eda paz para los pueblos ind\u00edgenas, dif\u00edcilmente Colombia conocer\u00eda la paz. As\u00ed tambi\u00e9n lo entendi\u00f3 la Corte Constitucional, cuando en su Auto 004 de 2009 expres\u00f3 que hab\u00eda varios pueblos ind\u00edgenas que estaban al borde de la extinci\u00f3n f\u00edsica o cultural a causa del conflicto armado, lo cual ser\u00eda un orden de cosas inconstitucional que afectaba a todos los colombianos.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>A prop\u00f3sito del auto 004, \u00bfCu\u00e1l es el estado <\/em>actual<\/em> de los planes de salvaguarda \u00e9tnica?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>No quisiera entrar en detalles, pero me late que es otro fraude m\u00e1s que el Estado est\u00e1 tramando contra sus pueblos ind\u00edgenas, lo que mostrar\u00eda tambi\u00e9n las falencias de las luchas legales por los derechos de los pueblos ind\u00edgenas.\u00a0 Hay malestares en algunas zonas por la lentitud con que marchan los planes de salvaguarda. Creo que en este caso el presidente Santos hizo gala de sus dotes de tramoyista. Por un lado se comprometi\u00f3 con la  Corte Constitucional a cumplir con el auto, pero por otro lado empantan\u00f3 el proceso al poner a los ind\u00edgenas a elaborar propuestas estrat\u00e9gicas y lineamientos pol\u00edticos para el Programa Nacional de Garant\u00edas de Derechos de los Pueblos Ind\u00edgenas, para el Plan de Salvaguarda \u00c9tnica y el Proceso de Consulta Previa. Estas propuestas deben, seg\u00fan la Corte Constitucional, ser el resultado de un proceso de concertaci\u00f3n con las autoridades ind\u00edgenas desde lo local, pasando por lo regional para llegar a lo nacional. El Estado ha venido suministrando los recursos para llevar a cabo esta labor. Son varios los pueblos que se encuentran atascados, elaborando sus planes de salvaguarda, y como los recursos se agotan, en parte por dudosos usos, como lo han denunciado algunos ind\u00edgenas, entonces se alarga el proceso mientras se tramitan nuevos recursos. Si el proceso se dilata o los resultados no son satisfactorios y el Estado los objeta en la Mesa de Concertaci\u00f3n, los responsables ser\u00e1n los l\u00edderes y organizaciones ind\u00edgenas que est\u00e1n al frente del proceso. En s\u00edntesis el gobierno acata la orden de la Corte Constitucional, pero empantana el proceso para dilatar su cumplimiento. Prefiere, porque es m\u00e1s barato para el Estado y m\u00e1s dispendioso para las organizaciones ind\u00edgenas, continuar suministrando m\u00e1s y m\u00e1s recursos para que los l\u00edderes de las organizaciones y sus asesores contin\u00faen investigando y realizando encuentros, talleres y otras cosas por el estilo para sistematizar\u00a0 y hacer los diagn\u00f3sticos.<\/p>\n
Mientras tanto la situaci\u00f3n en las regiones se agrava, como se deduce de algunas comunicaciones de las organizaciones que, como las de los cinco pueblos del resguardo Ca\u00f1o Mochuelo en el Casanare, manifiestan no entender como la Corte reconoce la vulnerabilidad de los ind\u00edgenas de esta regi\u00f3n, pero que despu\u00e9s de tres a\u00f1os de la expedici\u00f3n del auto 004 las soluciones al problema territorial de fondo no llegan, entretanto el Estado sigue\u00a0 promoviendo proyectos petroleros en sus territorios. O el caso del resguardo embera katio Quebrada Ca\u00f1averal en C\u00f3rdoba, donde los ind\u00edgenas no saben que es lo que se est\u00e1 adelantando para salvaguardar sus vidas, mientras viven expulsados de su resguardo, donde se plantan cultivos de uso il\u00edcito, se expiden concesiones mineras y mueren por minas antipersona.<\/p>\n
V.S.L.- <\/strong>Si la v\u00eda de la defensa legal de derechos tambi\u00e9n se agota, \u00bfa qu\u00e9 te vas a dedicar entonces?<\/em><\/p>\n
E.J.J.- <\/strong>A veces, como a todos los que nos hemos empe\u00f1ado con entusiasmo en esta labor, me abate la desesperanza, pero por fortuna tambi\u00e9n suceden cosas positivas en las comunidades que lo animan a uno a continuar. A veces me llega tambi\u00e9n de la memoria una frase que habr\u00eda pronunciado Lutero; algo as\u00ed como que si el supiera que el mundo se habr\u00eda de acabar al d\u00eda siguiente, \u00e9l hoy sembrar\u00eda un manzano. A\u00fan sabiendo que este pa\u00eds va de mal en peor, en lo que al desarrollo de la interculturalidad se refiere, continuare con agrado, pues me genera mucha satisfacci\u00f3n, arrimando el hombro para apuntalar procesos organizativos propios de las comunidades ind\u00edgenas, negras y campesinas, pues son dignos de admiraci\u00f3n los esfuerzos que hacen algunos pueblos por sobrevivir y recomponer sus instituciones, a pesar de la barbarie y crisis humanitaria que viven y de que a diario se encuentran cara a cara con muchos de sus victimarios.<\/p>\n
Por supuesto que seguir\u00e9 contribuyendo a la construcci\u00f3n de procesos interculturales que han emprendido estos pueblos, pues en el Colectivo de Trabajo Jenzera y en la Escuela Inter\u00e9tnica somos del convencimiento de que debemos seguir cultivando y divulgando la idea de que como Naci\u00f3n pluri\u00e9tnica, tenemos que continuar\u00a0 persistiendo, aun con m\u00e1s ah\u00ednco, con m\u00e1s pedagog\u00eda y cercan\u00eda a las comunidades, en los caminos de la democracia, que en Colombia por sus particularidades hist\u00f3ricas y sociales, debe ser intercultural o ser\u00e1 s\u00f3lo una pantomima de democracia, como hasta ahora.<\/p>\n
 <\/strong> <\/em> <\/em><\/p>\n
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[1]<\/a> Una versi\u00f3n re sumida de esta entrevista fue publicada por el peri\u00f3dico DESDE ABAJO No. 181. www.desdeabajo.info<\/a><\/p>\n<\/div>\n
\n
[2]<\/a> Las notas de pie de p\u00e1gina son del peri\u00f3dico (V.S.L.).<\/p>\n<\/div>\n
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[3]<\/a> Consejo Regional Ind\u00edgena del Cauca.<\/p>\n<\/div>\n
\n
[4]<\/a> Organizaci\u00f3n Nacional Ind\u00edgena de Colombia.<\/p>\n<\/div>\n
\n
[5]<\/a> Instituto Colombiano de Reforma Agraria, hoy INCODER<\/p>\n<\/div>\n
\n
[6]<\/a> Organizaci\u00f3n de los Pueblos ind\u00edgenas de la  Amazonia Colombiana.<\/p>\n<\/div>\n
\n
[7]<\/a> Autoridades Ind\u00edgenas del Suroccidente.<\/p>\n<\/div>\n
\n
[8]<\/a> Autoridades Ind\u00edgenas de Colombia.<\/p>\n<\/div>\n
\n
[9]<\/a> Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia<\/p>\n<\/div>\n
\n
[10]<\/a> Movimiento Revolucionario Tupac Amaru<\/p>\n<\/div>\n
\n
[11]<\/a> Movimiento de Izquierda Revolucionaria<\/p>\n<\/div>\n
\n
[12]<\/a> Regi\u00f3n ind\u00edgena del Cauca, en la cordillera occidental<\/p>\n<\/div>\n
\n
[13]<\/a> Asociaci\u00f3n Nacional de Usuarios Campesinos<\/p>\n<\/div>\n
\n
[14]<\/a> Ambos art\u00edculos se encuentran en la red: \u201cEstrategias para dividir el movimiento ind\u00edgena\u201d <\/em>en: http:\/\/servindi.org\/actualidad\/25194<\/a> y \u201cConflictos en el movimiento ind\u00edgena caucano\u201d <\/em>en: http:\/\/www.ecoportal.net\/Temas_Especiales\/Pueblos_Indigenas\/conflictos_en_el_movimiento_indigena_caucano<\/a><\/p>\n<\/div>\n
\n
[15]<\/a> Federaci\u00f3n de Ganaderos<\/p>\n<\/div>\n
\n
[16]<\/a> Alianza Social Independiente, antes Alianza Social Ind\u00edgena<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
V\u00edctor Segura Lapouble Profesor universitario   En esta entrevista[1] el antrop\u00f3logo Efra\u00edn Jaramillo Jaramillo da su opini\u00f3n sobre aspectos controvertidos de las organizaciones de los abor\u00edgenes colombianos y las conflictivas relaciones que han tenido con las izquierdas. Este dialogo tuvo … Continue reading →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[13],"tags":[],"jetpack_featured_media_url":"","_links":{"self":[{"href":"http:\/\/jenzera.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1302"}],"collection":[{"href":"http:\/\/jenzera.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/jenzera.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/jenzera.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/jenzera.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1302"}],"version-history":[{"count":5,"href":"http:\/\/jenzera.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1302\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1612,"href":"http:\/\/jenzera.org\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1302\/revisions\/1612"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/jenzera.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1302"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/jenzera.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1302"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/jenzera.org\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1302"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}